Neutre relié a la terre dans armoire electrique - Int Diff

[Esmax666]

Bonjour,

Je suis dans un ancien appart en Allemagne et je viens de voir qu il n y pas de terre...
Connaissez vous ce régime ? klassische nullung - ou encore TN

Serait il possible de rajouter un interrupteur différentiel, meme sens terre il devrait se déclencher lorsqu une personne touche une phase

Sur la photo on peut voir 3 phase et ensuite le tout et relier

il me faudrait quelque chose comme cela
http://www.amazon.de/Hager-CDA440D-FI-S ... B000UW8AD2

Donc il y une 3 entrées pour les 3 phases et le branchement du neutre qui va sur le neutre en commun (en haut de l'armoire) avant la liaison a la terre.
Donc si une personne touche une phase il va y avoir une difference de courant (car le courant le traverse), elle va etre detectée dans l interrupteur diff et déclencher.

PS: je sais que refaire l'installation avec une terre serait bien meilleur. Mais cela sera pour plus tard... ce serait une solution intermédiaire en attendant la grande renovation


Voila les photos













Merci :)

[lob]

bonjour ,

vous seriez en TNC .
Le neutre du transformateur relié à la terre (source ) et les masses au neutre.
Le neutre et la terre sont confondus d'où pas de terre dans le tableau .

Dans ce type de regime de neutre on ne mets pas de differentiel .

Il existe une autre variante du TN le TNS .
là le neutre et la terre sont separés .
on peux mettre un differentiel .

Ce regime de neutre protege lors de defaut d'isolement par declenchement par surintensité.
Un schema permettrait de meiux comprendre .

d'où l'importance de maitriser les longueurs de cable .
lors de la creation de l'installation, cela demande plus de moyens pour la dimensionner ( calcul des courants defauts ......).

Je ne connais pas l'allemagne mais en France nous sommes dans le domestique en TT.

Cordialement

[Candela]

Bonjour,
Qu'est ce qui vous fait dire qu'il n'y a pas de terre? Je vois une arrivée Vert-Jaune sur une barette avec 9 départs de la même couleur, exactement le même nombre que celui des départs raccordés aux disjoncteurs. Où vont ces conducteurs V/J?
En Allemagne, le régime est TN-C au niveau de l'arrivée, avec mise à la terre en local au niveau de chaque abonné.
Sur votre tableau, il y a une séparation TN-C/TN-S bien visible en haut (shunt V/J entre la barette des V/J et celle des bleus).
Si vous voulez que ça fonctionne, il faudra faire passer ce shunt (qui devrait être bleu en France, en Allemagne je ne sais pas) par le pôle neutre de votre IDR.

Remarques:
-le moindre défaut risque de mettre toute la maison dans le noir
-si vos appareils de classe 1 ne sont pas effectivement reliés à la terre (par les V/J), la situation actuelle est très dangereuse, y compris risque d'incendie
-il n'y a pas le même nombre de fils sur la barrette des "bleus" que sur les disjoncteurs. Il y a sans doute un "intrus" dans les V/J, et c'est probablement (tiens donc ) celui qui n'est pas de cette couleur. A vérifier, et si c'est cela le remettrez parmi les bleus, sinon impossible d'enclencher l'IDR.

Cordialement

[Esmax666]

Bonjour

merci pour vos aides et vos remarques

Oui il a une arrivée de terre mais elle est utilisé pour neutre. (si j ai bien compris en Allemagne au début il n y avait pas d arrivée de terre et je pense qu un nouveau câble a été mis mais utilisé comme neutre, on peut voir sur la photo un câble coudé qui rentre et qui sort, je pense qu il a été rajouté si l on veux rajouter la terre plus tard, peut etre une fois que l'immeuble soit relisé a la terre)
oui il y a aussi un fils en trop (sur la 2eme barre n°6), c est celui de l'alimentation des prises électriques, il n y pas de terre
(sauf pour la cuisine)


Donc le fils branché a la deuxième barre au n6 doit être alors branché a la 1ere barre plus haute

Ainsi j'ai exactement la même intensité qui circule sur mon interrupteur triphasé non?

Je branche le neutre de l'interrupteur diff sur la 1ere barre du haut et la sortie va sur la 2eme barre

<a href="http://www.casimages.com/i/160208100131233672.jpg.html" title="schema" target="_blank"><img src="http://nsa38.casimages.com/img/2016/02/ ... 233672.jpg" border="0" alt="schema" /></a>

que pensez vous de cela? je sais bien que l installation va tout coupé en cas de défaut mais je ne peux pas séparer mes disjoncteur avec 3 différentiels non ? comme le chauffe-eau rapide (durchlauferhitzer) et les plaque de cuisson sont séparés

merci encore pour votre aide :)

[Candela]

Bonjour,

Oui il a une arrivée de terre mais elle est utilisé pour neutre.

TN-C signifie Terre et neutre confondus: C'est le gros fil jaune qui vient de votre disjoncteur d'abonné. Un conducteur VERT-JAUNE est OBLIGATOIREMENT relié à la terre. Ce conducteur nommé PEN vous amène donc A LA FOIS le neutre et la terre.
Dans votre tableau, vous dissociez le neutre et la terre: vous passez en TN-S (pour "séparés") et c'est le rôle du gros conducteur reliant les deux barrettes.

oui il y a aussi un fils en trop (sur la 2eme barre n°6), c est celui de l'alimentation des prises électriques, il n y pas de terre
(sauf pour la cuisine)
Mais les 8 fils V/J sont des terres, ils vont bien quelque part?

Donc le fils branché a la deuxième barre au n6 doit être alors branché a la 1ere barre plus haute
Si c'est un neutre (par son usage), oui
Ainsi j'ai exactement la même intensité qui circule sur mon interrupteur triphasé non?
Oui
Je branche le neutre de l'interrupteur diff sur la 1ere barre du haut et la sortie va sur la 2eme barre
Non, l'amont sur la 2è barre et l'aval sur la 1è. Idem pour les phases. L'amont peut être en haut ou en bas (le signaler par une étiquette dans ce cas) mais ce doit impérativement être le même sens pour tous les conducteurs.

Cordialement

PS vous pouvez très bien utiliser des IDR monophasés, mais dans ce cas vous ne pouvez plus utiliser la "barrette" commune du haut. Il faut au minimum une barrette par phase, de sorte que les neutres des circuits correspondant à chaque phase se trouvent raccordés au même IDR. Lorsque vous referez l'installation (si vous le pouvez...), l'idéal serait d'utiliser des disjoncteurs ph+N et des liaisons à l'IDR par barrettes.

[Esmax666]

merci encore pour votre aide :)

Mais les 8 fils V/J sont des terres, ils vont bien quelque part?

Oui, les 8 fils V/J sont pour la cave, la cuisine, le lave linge, le seche linge, frigidere, (peut etre encore les plaques de cuisson le four et le chauffe eau)
Mais les prises du salon et des chambre ne sont pas reliées a la terre.

Si c'est un neutre (par son usage), oui

C'est le neutre des prises de courant dans le salon et les chambre. Dans les prises de courant le neutre est branché a la terre

Non, l'amont sur la 2è barre et l'aval sur la 1è. Idem pour les phases. L'amont peut être en haut ou en bas (le signaler par une étiquette dans ce cas) mais ce doit impérativement être le même sens pour tous les conducteurs.

par contre ici je ne comprend pas ici, il faudrait alors inverser le branchement du neutre sur mon schema?

Pourtant l'interrupteur différentiel doit bien regarder le courant qui part de la phase et voir ce qui revient du neutre (sans la terre). Car si on regarde la fleche bleu qui va sur l'interrupteur differentiel, c est bien la somme des courant des neutre qui va etre comparé ensuite je renvois a la terre qui renvoi cela a l'alimentation du batiment

Si je branche plutot la terre en premier il va recevoir la somme des neutre plus terre

Serait il possible de recevoir un petit schéma pour comprendre l’idée

PS vous pouvez très bien utiliser des IDR monophasés, mais dans ce cas vous ne pouvez plus utiliser la "barrette" commune du haut. Il faut au minimum une barrette par phase, de sorte que les neutres des circuits correspondant à chaque phase se trouvent raccordés au même IDR. Lorsque vous referez l'installation (si vous le pouvez...), l'idéal serait d'utiliser des disjoncteurs ph+N et des liaisons à l'IDR par barrettes.

merci j avais aussi pensé a cela,
le probleme est que le chauffe eau et les plaques du fours sont reparti sur 3 niveaux il y par contre qu'un neutre pour le chauffe eau et un neutre pour les plaques (si je comprends bien)
Un autre schema serait egalement bien si c est possible

voila donc une mise a jour du schema si j'ai bien compris ton changement

[Esmax666]

j ai encore pensé a votre solution.
Si je branche le disjoncteur différentiel dans votre ordre celui ci ne va pas détecter les fuites courant du lave linge qui lui possède une terre non?

[Candela]

Bonsoir,

j ai encore pensé a votre solution.
Si je branche le disjoncteur différentiel dans votre ordre celui ci ne va pas détecter les fuites courant du lave linge qui lui possède une terre non?

Pour utiliser un différentiel, il faut que le ou les circuits concernés soient en TN-S: le neutre et la terre doivent être dissociés en amont du DDR.

Dans certains pays, il est autorisé de mener le PEN jusqu'aux prises de courant par exemple: ce conducteur doit alors être raccordé à la borne de terre et un shunt "bleu" doit relier celle-ci à l'alvéole utilisée pour le neutre. Un circuit ainsi constitué ne peut pas être protégé par DDR (et il est interdit en France pour des sections<10 mm² Cu/16mm²Al).
Je vous transmettrai un schéma.
Cordialement

[Candela]

Bonjour,
Voici le schéma de votre installation avec ajout d'un IDR tétra.

A gauche les départs "3fils" en mono (et en tri sans N ou avec PE et N séparés) qui peuvent passer par l'IDR.
Dans le futur, ces départs peuvent être protégés en Ph+N
A droite le schéma d'une prise alimentée en 2 fils, c'est à dire Ph + PEN : le N est issu du PEN à l'intérieur de la prise, et le PEN est raccordé à la broche de terre. Ce(s) départ doit rester protégé par un disjoncteur unipolaire ( à moins bien entendu que vous tiriez un neutre depuis le tableau, ce qui vous ramènerait au cas précédent).
J'ai remarqué dans vos précédents messages que vous considériez dans le deuxième cas que la terre n'était pas distribuée. C'est une erreur, c'est bien la terre qui est distribuée et le neutre qui en est issu dans la prise.


Cordialement

NB: quelques précision sur ces câblages
-la barre "terre" est un PEN symbolisé en Vert/Jaune (Obligatoire)
-Vous pouvez y raccorder des PEN qui ne doivent jamais être coupés (V/J)
-Vous pouvez y raccorder de PE qui ne doivent jamais être coupés (V/J)
-vous pouvez y raccorder des N qui peuvent être coupés et qui doivent alors être bleus. Raccorder un N "bleu" sur la barre PEN est tout à fait normal, et cela permet d'identifier du premier coup d'oeil le passage de TN-C à TN-S.
C'est l'usage qui détermine ces fonctions, et la couleur ne fait que rappeler cet usage à un intervenant
Pour une meilleure clarté, il serait judicieux de distinguer les conducteurs sortant en PE de ceux qui restent PEN. Par exemple en regroupant les premier à gauche et les seconds à droite, en les étiquetant, en créant à l'avenir des borniers séparés...
Ce n'est pas une obligation, mais cela facilitera beaucoup vos interventions futures, et encore plus celles d'un tiers qui ne connaîtrait pas votre installation.
En fin votre arrivée comporte un conducteur de phase "bleu". Si ce conducteur est issu d'un câble, cet usage est admis; cependant il serait judicieux de repérer le caractère "phase" de ce conducteur au moyen d'un manchon à son extrémité et à son arrivée dans le tableau (ceci du fait qu'il existe dans le même tableau de "vrais" neutres qui sont donc également bleus).

[Esmax666]

Merci

Il n’est pas possible de tirer de nouveaux câbles car le câble sont directement dans le mur sans espace

J’ai encore 2 questions :
1) Sur le schéma je vois que la prise sans terre est directement alimenté sans passés par l’interrupteur différentiel. Donc il n’y pas de protection par l’interrupteur différentiel? L’idée était de faire déclencher si une personne touche la phase avec seulement 0,03A qui traverse le corps
2) Je comprends pas également le branchement du neutre de l’interrupteur diff, l’entree du neutre vient de la barre verte mais la sortie egalement du meme endroit de la barre verte. Il ne va pas y avoir de circulation de courant alors non ?
Merci encore :)