Questions sur un petit moteur mono

[Invité]

Bonjour, je me suis inscrit sur ce forum en espérant pouvoir trouver des infos sur un petit moteur monophasé, donc merci d'avance à tous les participants.
(En ce qui me concerne, j'ai quelques notions en électricité et électrotechnique, mais aucune en bobinage)

Alors le moteur en question fait 1/6cv, 1500tr/mn, monophasé. Il possède un rupteur centrifuge pour couper les bobines de démarrage, par contre il tourne sans condensateur !
Grâce aux tutoriels de Labobine très instructifs, j'ai tenté d'en savoir plus sur ce mystère en observant l'extrémité des bobines. Là je suis tombé sur une autre curiosité, le stator possède 32 encoches et non 24 ou 36 comme j'ai pu lire dans les tutoriels ! En essayant de suivre la façon dont sont disposées les bobines, je suis arrivé au schéma suivant mais sans être sûr (vue de ce qui est appelé "le chignon" dans les tutoriels) :
http://img822.imageshack.us/img822/2654/g9160.png
En bleu, des bobines en fil assez gros, et en rouge des bobines en fil très fin. Sur le dessin, j'ai voulu indiquer que les bobines sont disposées en concentrique, à savoir par exemple qu'une des bobines bleues arrive dans l'encoche 1, puis repart dans l'encoche 8, revient en 2 et repart en 7, reviens en 3 et repart en 6. J'ai remarqué que certaines encoches passent les deux types de bobinages, alors que dans d'autre on ne trouve soit une bobine de fil fort, soir une bobine de fil fin.
En vue étalée, je pense par déduction que cela donne ceci (mais je n'en suis pas sûr non plus) : http://img213.imageshack.us/img213/360/g9161.png

Bref, qu'est-donc ce moteur qui semble bobiné de façon bizarre par rapports aux schémas des tutoriels, et qui arrive à tourner mystérieusement sans condensateur ?

Merci d'avance pour vos lumières
cocosteel

[Labobine]

Bonjour,
Permettez-moi d'abord de vous dire bravo car pour ne pas avoir de notions en bobinage vous avez quand fait un coup de maitre en concrétisant sur un schéma ce que vous avez vu au moteur. Je ne sais pas non plus avec quel logiciel vous avez traité, car il est digne d'être présentable à tout homme de l'art.
Ce moteur qui parait bizarre pour vous ne l'est pas du tout pour moi, mais c'est vrai que ce n'est pas du tout du standard. Il est vrai que soit dans mes articles sur le présent site ou sur mon site personnel je n'ai pas parlé de ce système car à l'époque actuelle il est peu utilisé.
D'abord pour le nombre d'encoches, 18, 24, 36, 48, 72 ect.. est le nombre le plus courant mais on trouve : 6, 12, 30 et 32, chaque concepteur de moteur peut à sa guise faire fabriquer le nombre d'encoches qu'il pense être le mieux, du moment qu'il soit divisible par le nombre de pôles et de phases.
Ensuite pour cette mise en marche mystérieuse sans condensateur : ce sytème n'existe que pour les petits moteurs et il est rare d'en voir au-dessus 0,33kw.
On appelle cela un démarrage par self induction. L'enroulement auxiliaire est en fil très fin et très peu résistant, et il est tellement fin que si le moteur patit à démarrer ou que le coupleur centrifuge ne fonctionne pas bien c'est le fil qui fait fusible et donc qui fond.
Voilà le schéma exact de votre moteur, car le vôtre avait quelques petites imperfection en ce qui concerne le sens des enroulements.
L'enroulement principal E,S est branché au secteur, l'enroulement auxiliaire E1, S1 est branché en parrallèle sur l'enbroulement principal et en série avec le coupleur centrifuge. Pour inverser le sens de rotation il suffit d'intervertir E1 et S1 sur E,S.
Voir/télécharger mon image
P.S : regardez le MP

[Invité]

Bonsoir,
Et merci à Labobine pour votre message. Concernant le schéma, je n'ai fait que reproduire ce que j'ai cru apercevoir au niveau du chignon, et sur la base de vos excellents tutoriels qui m'ont aidé à comprendre beaucoup de choses.
Pour le logiciel, j'ai utilisé le logiciel libre Inkscape qui permet de faire du dessin vectoriel ; par contre je ne maitrise pas du tout et ai dessiné bêtement le schéma cercle par cercle, ligne par ligne (si je devais apporter une modification significative au dessin, alors il serait autant couteux en temps pour moi d'en recommencer un nouveau que de mettre à jour l'actuel !).

Merci également pour le complément d'informations sur ce stator. A mon tour je suis émerveillé de voir comment vous avez pu trouver l'agencement exact des bobines sans avoir eu le moteur entre vos mains, mais juste à partir de mon dessin qui était faux ! Et vous avez aussi su trouver comment les bobines étaient raccordées entre elles, alors que de mon côté j'ai beau avoir le moteur sous les yeux mais j'en suis totalement incapable (je ne parviens pas à voir ces raccordements qui sont noyés dans le chignon, à l'intérieur de petits manchons tissés). Après avoir longuement observé votre dessin, il me semble enfin avoir compris le raccordement : pour le bobinage principal, les 4 bobines sont raccordées en série, mais 2 bobines successives sont connectées "à l'envers" (ex : la petite section d'une bobine connectée à la petite section de la suivante) certainement dans le but d'avoir au final la série de 4 pôles Nord->Sud->Nord->Sud ou inversement ; et idem pour le bobinage auxiliaire ... ai-je juste ?

Enfin, quand vous dites que ce type de bobinage n'est pas standard et peu utilisé à ce jour, ma question est sans doute bête mais juste de curiosité : quelle serait la façon de le bobiner selon les pratiques actuelles ?

Cdlt cocosteel

[Labobine]

Bonjour,

A mon tour je suis émerveillé de voir comment vous avez pu trouver l'agencement exact des bobines sans avoir eu le moteur entre vos mains, mais juste à partir de mon dessin qui était faux ! Et vous avez aussi su trouver comment les bobines étaient raccordées entre elles, alors que de mon côté j'ai beau avoir le moteur sous les yeux mais j'en suis totalement incapable (je ne parviens pas à voir ces raccordements qui sont noyés dans le chignon, à

Plus de quarante de métier laissent quels traces utiles.
En fin de compte pour faire 4 pôles on n'a besoin de que 2 bobines, mais 2 bobines à 6 sections concentriques ce qui ferait un trop gros "tas" de fils au même endroit, donc pour éviter cela on divise le pôle en deux et les bobines sont moins groses puisque à trois sections. Evidemment quand on les connecte il faut suivre les 4pôles. Si vous regardez votre dessin la faute est justement celle-là, c'est que si l'on compte "vos pôles" ils sont au nombre de huit. C'est facile à déterminer, le rebobineur compte par entrée (pôle Nord) et sortie (pôle sud).
Quand aux raccordement souvent les fabricants confenctionnent un seule bobine multiple donc pour les quatres bobines principales 1entrée et une sortie et de même pour l'auxiliaire, donc en tout 4 fils à connecter (au lieu 16).
Quand je dis bobinage pas standard, oui, mais par exemple certaines petites perceuses d'établi (chinoises) ont ce type de moteur à induction, l'avantage est surtout de sortir un moteur au meilleur prix, maix au premier coup de mauvais démarrage tout flambe.
Ce moteur peut légèrement se transformer (en le rebobinant bien sûr) avec un condensateur permanent.
Merci pour Inkscape que je connaissais pas du tout, je faisais jusqu'ici avec GraphiWorks que j'ai depuis 15ans, mais qui est devient un peu veillot sur certaines fonctionnalités.

[Invité]

Bonsoir,
Et encore merci à vous Labobine pour vos infos. J'ai du passer beaucoup de temps à lire vos dernières explications car je me suis rendu compte que je n'avais pas bien compris, mais à présent je pense que c'est bon : de la façon dont sont connectées les bobines, chaque pôle est généré "à cheval" sur les demi-sections de chaque bobine , par exemple si l'on reprend la figure http://img822.imageshack.us/img822/2654/g9160.png avec les bobines de travail en bleu, à un instant donné on aura un pôle Nord généré au niveau des encoches 6-7-8-9-10-11 ainsi qu'en 22-23-24-25-26-27 (les autres encoches où passent du fil bleu donnant un pôle Sud). Ceci étant dû au sens de circulation du courant dans chaque demi-section. Est-ce bien cela ?

Si vous le permettez j'avais une autre problématique à vous soumettre, mais je ne veux pas que cela vous embête (n'hésitez pas à le signaler le cas échéant, je comprendrai). Je recherche un moteur triphasé 1,5cv avec un carter tout acier et sans ailettes, c'est à dire avec l'extérieur bien cylindrique. En feuilletant le catalogue des constructeurs que j'ai pu trouver, je n'ai vu aucun moteur de ce type ; par contre en allant sur un célèbre site de petites annonces, j'ai vu que de très anciens moteurs pouvaient répondre à mes critères. J'ai en particulier vu des moteurs estampillés "Leroy" tout court (et non Leroy-Somer) avec une carcasse cylindrique et visiblement réalisée en fonte. Naïvement, je me dit qu'un tel moteur, bien qu'ancien, doit malgré tout être de bien meilleure facture que les nouvelles fabrications, et que entièrement rénové (peinture & bobinage) il devrait donner durablement satisfaction. Quel est votre avis sur la question, et comment peut-on évaluer la viabilité d'un tel moteur ? Dans vos tutoriel j'ai en particulier vu le problème des portées du rotor qui peuvent s'user et endommager définitivement le moteur, mais j'ignore si ces moteurs d'époque que j'ai vu en annonce sont à paliers lisses en bronze ou déjà équipés de roulements à billes (pour comparer : le petit moteur ayant fait l'objet mes demandes sur le forum est âgé d'environ 40 ans, et le rotor est à paliers lisses, donc sans roulements). Merci d'avance pour ce renseignement.

Et, encore une fois, merci pour le temps que vous avez consacré à ces explications. De mon côté je me coucherai moins bête avec ma curiosité ainsi satisfaite. Cdlt cocosteel

[Labobine]

Bonjour,
Pour la question des pôles, vous avez tout compris, (disons sur ce que vous avez dit).
Le problème des "vieux" moteurs est celui de l'isolant car à l'époque ce n'était que du "papier" isolant, alors s'il est moitié pourri et surtout s'il a séjourné dans un endroit humide je ne peux pas pronostiquer une durée de vie. Par contre si à un moment ou à un autre il a été rebobiné alors là c'est increvable, car avec le cuivre qu'il y a dedans il faut le faire exprès pour le griller. Je peux vous dire d'après une photo des fils arrivant à la plaque à bornes si le moteur est d'origine ou s'il a été rebobiné.
Par contre je ne vois pas où vous avez lu le problème de portée du rotor ?
Dans un moteur lorsqu'il n'y a pas de jeu, ou sur l'arbre ou dans les cages de roulements, le moteur est inusable et il n'y a pas d'autre entretien que de changer les roulements lorsque ceux-ci commencent à faire du bruit.
Par contre avec un moteur à paliers, le problème est que quand les paliers sont usés (ovalisés) on peut mettre le moteur à la déchetterie.
Si vous me faites voir le photo je peux vous dire si c'est à palier ou à roulements, mais à priori avec un Leroy, mêmes ceux des années 50 étaient déjà à roulements.

[Invité]

Le problème des "vieux" moteurs est celui de l'isolant car à l'époque ce n'était que du "papier" isolant, alors s'il est moitié pourri et surtout s'il a séjourné dans un endroit humide je ne peux pas pronostiquer une durée de vie. Par contre si à un moment ou à un autre il a été rebobiné alors là c'est increvable, car avec le cuivre qu'il y a dedans il faut le faire exprès pour le griller. Je peux vous dire d'après une photo des fils arrivant à la plaque à bornes si le moteur est d'origine ou s'il a été rebobiné.

Bonjour,
Je n'ai pas de photo à vous soumettre de la plaque à borne, car je n'ai pas encore acquis ce genre de moteur, et les photos des annonces ne montrent généralement pas ce "détail". En lisant entre les lignes de vos explications, il me semble néanmoins conclure que les moteurs de vieille conception méritent d'être restaurés de A à Z lorsqu'on recherche la robustesse et la longévité ...
A titre purement illustratif, voici quelques liens d'annonces des moteurs que j'ai repéré (il n'est pas question de parler de tractation commerciale, mais simplement de profiter des photos d'un site d'annonces qui peut se vanter d'être infiniment plus riche en illustrations que le site officiel du fabriquant ... un comble !) :
1- http://www.leboncoin.fr/bricolage_jardi ... tm?ca=16_s
2- http://www.leboncoin.fr/bricolage_jardi ... tm?ca=16_s
3- http://www.leboncoin.fr/bricolage_jardi ... tm?ca=16_s
Est-ce que ces modèles vous parlent ? Je suppose que oui. Le n°3 semble plus vieux que les deux premiers cependant.
Encore par curiosité, vous souvenez-vous à peu près jusqu'à quelle période un trouve des moteurs Leroy (avant qu'ils aient été renommés Leroy-Somer) ?

Par contre je ne vois pas où vous avez lu le problème de portée du rotor ?

Effectivement, après avoir parcouru vos tutoriels je n'ai pas retrouvé l'information. J'avais en mémoire qu'une cage extérieure de roulement du rotor pouvait se mettre à tourner dans son emplacement (provoquant ainsi un "réusinage" destructif du flasque, voire une collision entre le rotor sur le stator détruisant également les tôleries de ces 2 éléments). J'ai dû me mélanger les pinceaux dans ma tête, veuillez bien vouloir m'en excuser.

Par contre avec un moteur à paliers, le problème est que quand les paliers sont usés (ovalisés) on peut mettre le moteur à la déchetterie.

Quand vous parlez de paliers, il s'agit-il de paliers lisses sous forme de bagues en bronze ? Sur le petit moteur de 1/6cv qui en est équipé, il ne me semble pas constater de jeu néfaste sur ce moteur assez vieux ; et si cela arrivait, ces bagues sont encore disponibles en pièce détachée à un prix modéré pour être remplacées. Par contre il est vrai qu'il faut penser à surveiller régulièrement ces paliers, et re-remplir leurs graisseurs fréquemment, ce qui oblige l'utilisateur à être plus soigneux que la normlae sur ce type d'appareil !

Merci encore pour vos explications. Bonne fin de week-end à vous,
cocosteel

[Labobine]

re,
Tous ces moteurs je les connais par coeur puisqu'il sont passés par mes mains lors des débuts de mon activité.
Même sans la photo de la plaque à bornes vous pouvez y aller pour le 1 ou le 2, quand au 3 c'est ce fameux problème de vieillissement des isolants et puis un moteur très lourd pour rien et qui de plus ait certains étaient bobinés en alu car après guerre (1950), les 2 premiers des années 60. Tous sont à roulements.
Pour le 1er, le propriétaire ne se perd pas dans le prix d'ici peu on 2 neufs pour le même prix.

[Invité]

Re,
Une fois de plus, merci de nous faire profiter de votre expérience professionnelle.
Pour ma part je retiens donc la forme des 2 premiers moteurs présentés en photos ci-dessus, et tacherai d'en trouver un semblable dans mon secteur. Pour le prix de vente entre ces occasions et du neuf, je comprends que de nombreux acheteurs se laissent tenter par la 2ème option à savoir du neuf pas cher, mais resterais néanmoins curieux de savoir si ces nouveaux moteurs bon marchés seraient capable de durer autant que les anciens (quand vous dites que les 2 moteurs Leroy sont des années 60, on arrive tout de même à 50 ans d'ancienneté !). Perso ce qui m'intéresse, c'est d'avoir un moteur dont l'aspect extérieur réponde à mon besoin, et surtout qui dure, quitte à payer plus cher.
Par ailleurs, je suis allé faire un sur les catalogues des marques actuelles que l'on peut trouver en france, et la comparaison des caractéristiques laisse quand même perplexe. Par exemple, le 2nd moteur ci-dessus annonce 1,5kw pour 3,27A absorbés en étoile (dont cos phi de 0,83 et rendement de 0,82). Hé bien, j'ai beau regarder tous les nouveaux moteurs y compris dans les gammes "haut rendement", je n'en ai trouvé aucun qui égalait ou surpassait les performances de cet ancien moteur ! Alors peut être que quelque chose m'échappe, mais je me demande bien quels "progrès" ont pu accomplir les fabricants de moteurs ces 50 dernières années ...

Bien cordialement,
cocosteel

[Labobine]

re,
Le seul vrai progrès est de faire le maximun de puissance avec le minimun de matériel et de bénéfice.