Sélectivité totale

Réalisation de petites installations ou extensions, les volumes de protection, normes, Consuel…
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Blade3655
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Sélectivité totale

Message par Blade3655 »

Bon, ce post est destiné au bureau de contrôle un peu "limité" en élec et qui nous casse les bonbons à nous les BE. J'aimerais donc leur faire parvenir ce message concernant leur fameuse "sélectivité totale" qu'ils veulent soit disant partout en particulier dans les milieux hospitaliers/maison de retraite. On attaque:

- Sélectivité différentielle et "magnétique" -
Voila un sujet sur lequel, malheureusement beaucoup de BC ont des soucis (ce qui est étonnant d'ailleur). En effet lorsqu'on parle de sélectivité, il faut distinguer les 2: la différentielle et la magnétique. En effet, la première traite de la sélectivité entre les DDR, la 2ème entre le déclenchement sur court-circuit entre 2 disjoncteurs.

- Sélectivité différentielle ampermétrique/chronométrique-
Celle ci ne pose pas de soucis en général, on trouve des différentiels allant de 10ma à 3A facilement sur n'importe quelle marque et de plus réglable chronométriquement sur les gammes les plus chers (bien souvent situés au sommet de la distribution). Sur ce point la sélectivité totale peut être assurée correctement et est même obligatoire.

- Sélectivité "magnétique" -
Celle ci pose de gros soucis car bien souvent le bureau de contrôle ne se rend pas compte de quoi il parle... La selectivité totale entre 2 départ à la suite correspond à avoir 100% de déclenchement sur le disjoncteur placé directement en aval, et cela même si l'on ponte directement les bornes en sortie (là ou l'Icc est le plus fort). Le hic, c'est que pour l'obtenir, il faut gonfler le calibre du disjoncteur amont ainsi que sa gamme. Cela peut se faire entre 2 disjoncteur à la suite, voire 3 mais au delà cela est impossible.

Prenons un cas concret, je dois alimenter un départ éclairage en zone recevant du public. Ce dernier sera donc un C60N 10A+N, si l'on regarde les tables, le premier sélectif total en amont sera: ... un NG125N 4X125A qui sera donc mon tête de groupe éclairage. Ensuite on continue à remonter jusqu'au général du tableau. Pour être sélectif totale avec un NG125N 4x125A il faut un ... NS250N TMD250. Voilà comment en 3 circuits on gonfle les calibres "inutilement". En admettant qu'il y a 1 ou 2 tableaux divisionnaires pour arriver jusqu'a mon TD, je vous laisse imaginer ce que j'ai en tête d'installation (je ne crois pas que la gamme existerait).

Certains diront que l'on peut placer des Inter par ci et par là pour gagner quelques "étages" dans la distribution. Je trouve que cela est valable dans une installation quelconque, cependant pas dans les milieux hospitalier, car n'oubliont pas que ses milieux sont secoures par plusieurs sources successives en cas de pannes donc tout cela pour une continuïté de service et si pour une raison ou une autre un inter grille pour surcharge: c'est fini, même en s'amusant à réamorcer or qu'un disjoncteur il suffit de le relever voir de le piloter à distance pour certaine gamme. Un inter grillé foutrait donc en l'air toute la mise en place des sources secourues et c'est dommage...

Conclusion:
Il faut convenir de quelle portion et entre quelles disjoncteurs la sélectivité totale est indispensable et pas STUPIDEMENT crier: "il faut la totale partout"


PS: Je n'est pas parlé de sélectivité partielle et fonctionnelle ici, la fonctionnelle, assimilé a de la totale, peut également parfois nous sauver mais c'est assez rare :-D
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pinss67
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Re: Sélectivité totale

Message par pinss67 »

bonjour

Je sens une histoire qui a mal tournée à ce sujet!! :-D

Par contre, attention à ne pas généraliser s'il vous plait, car en disant bureau de contrôle, on se sent tous dans le même "sac'" moi de même et un autre ami de l'équipe du forum également...

Une installation électrique est beaucoup plus complexe que tout le monde le prétend, et vous comme moi, nous somme très bien placé pour le dire, et il peux parfois y avoir quelques désaccords quant à certains avis. Le problème que vous citez notamment le problème de sélectivité mais également le problème du magnétique du disjoncteur est un très vaste sujet qui ferait perdre des cheveux à de nombreux électriciens... (Vous, moi, et installateurs) et j'ai constaté que plus de la moitié à l'heure actuelle n'en connaissent même pas les fonctions. (et c'est compréhensible, vu la complexité :shock: )

Dans mon quotidien, je rencontre de nombreuses personnes, électriciens, bureau d'étude, dépanneurs, sans parler des supérieurs, et pour finir des contrôleurs des Bureaux de contrôles concurrentiels, et je peux vous dire que les avis sont différents pour certains d'entre eux...( à croire que chacun fait sa propre norme :oops: ). Mais on a des textes, des lois, des norme, et nous devons les appliquer comme il se le doit, et pas comme on le sent. Souvent de longues explications peuvent mettre les choses dans l'ordre, mais faut dialoguer..

Là ou je veux en venir, c'est que dans chaque groupe, entreprise, société, ou associations, il peut y avoir des personnes qui n"ont pas "encore" (enfin je l'espère) la maîtrise de leur métier et qui se mélangent un peu les idées!
Bref tout ça pour dire, qu'un n'est pas tout, donc ne dévalorisons pas les choses..

Pour en revenir, à votre étude, avez vous des notes de calculs qui prouvent l'adéquation de votre installation? Votre BC à t-il étudier ces notes de calculs?
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Bitec
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Re: Sélectivité totale

Message par Bitec »

Bonjour,

Je m'autorise à répondre à un post dont je peux considérer que je n'en suis pas destinataire , j'exprime ici toutefois mes avis :

1) Il me semble nécessaire de raisonner avec la logique qui consiste à penser :
- que la bonne exécution d'un ouvrage électrique nécessite une collaboration intelligente entre Client, Bureau d'Etudes, Bureau de Contrôle, Entrepreneur,
- que la réussite du chantier dépend forcément de la compétence et de l'implication de chacun mais aussi de la capacité à écouter et comprendre l'autre, à argumenter techniquement sa position.
Entre personnes sensées ayant une bonne connaissance de leur métier et capables d'analyses pertinentes il y a toujours la solution au bout de la conversation.
Il n'y a pas lieu à mon avis de faire ici le procès des Bureaux de Contrôle pas plus que de n'importe quelle profession. Il s'agit là d'une question de personne et je pense pouvoir dire sans me tromper que les meilleurs éléments de la corporation ne sont pas groupés dans les Bureaux d'Etudes et les mauvais dans les Bureaux de Contrôle. Cela se saurait..

Le sujet qui me paraît pouvoir donner lieu à débat serait plutôt un manque de rigueur de plus en plus perceptible des Bureaux de Contrôle pour des raisons de concurrence effreinée dont ils ne sont pas les seuls responsables bien sûr. Il s'annonce à mon sens et de ce point de vue une dérive qui risque de tirer vers le bas la qualité des ouvrages et même accroître les dangers. Il n'y a pas de profession épargnée par le « business » puisqu'on voit aussi des CCTP « universels » qui ne contiennent pas où presque de renseignements spécifiques au Marché. Et ce n'est pas une critique, c'est simplement le constat que nous sommes tous dans la même « galère » : la course aux Kiloeuros!..

2) Pour ce qui concerne le sélectivité totale sur court-circuit je suis bien d'accord qu'il n'est pas très objectif de l'exiger là où ce n'est pas techniquement réalisable et dans la mesure où le défaut ne crée pas un incident majeur; cela tombe sous le sens. Je suppose que cette demande fait référence à la Directive du Ministère de la Santé relative à la Sûreté de Fonctionnement des Installations Electriques dans les Etablissements du Type U. Si on veut aller jusqu'au bout de la logique de sélectivité totale il faut aussi éviter que la somme des calibres des disjoncteurs ne dépasse pas exagérément, et de combien... le calibre du disjoncteur situé en amont! Il faut rester raisonnable, et toujours.. c'est la règle d'or : faire preuve de bon sens!

Pour les circuits de sécurité, tout doit être fait pour que l'apparition d'une anomalie n'affecte pas le fonctionnement d'un circuit non concerné par le défaut.

Cordialement.
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pinss67
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Re: Sélectivité totale

Message par pinss67 »

Bitec a écrit : 1) Il me semble nécessaire de raisonner avec la logique qui consiste à penser :
- que la bonne exécution d'un ouvrage électrique nécessite une collaboration intelligente entre Client, Bureau d'Etudes, Bureau de Contrôle, Entrepreneur,
- que la réussite du chantier dépend forcément de la compétence et de l'implication de chacun mais aussi de la capacité à écouter et comprendre l'autre, à argumenter techniquement sa position.

Le sujet qui me paraît pouvoir donner lieu à débat serait plutôt un manque de rigueur de plus en plus perceptible des Bureaux de Contrôle pour des raisons de concurrence effreinée dont ils ne sont pas les seuls responsables bien sûr. Il s'annonce à mon sens et de ce point de vue une dérive qui risque de tirer vers le bas la qualité des ouvrages et même accroître les dangers. Il n'y a pas de profession épargnée par le « business » puisqu'on voit aussi des CCTP « universels » qui ne contiennent pas où presque de renseignements spécifiques au Marché. Et ce n'est pas une critique, c'est simplement le constat que nous sommes tous dans la même « galère » : la course aux Kiloeuros!..
C'est tout à fait ça!

Merci de votre intervention Bitec ;-)
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Blade3655
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Re: Sélectivité totale

Message par Blade3655 »

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la course à tirer les prix vers le bas, fait que même en Bureaux (de controles ou d'études) le personnel non ou mal qualifié commence à trouver sa place et je trouve cela, personellement, très dangereux. Nous sommes (mal)heuresement les décisionnaires de ce qui va se réaliser sur chantier et des vies humaines sont constamment en jeu.

Bien evidemment que je ne généralise pas çà à tous les BC, j'ai plusieurs contacts et bien heureusement certains sont très compétents et d'autres ouvert à la discussion.
Ce post ciblait en fait une probable minorité de personnel en bureaux de contrôle qui, bien qu'étant agé et sous-entendant beacoup d'expérience, reste têtue et bornée sans vouloir accepter une quelconque explication. Peut-être la peur de l'incompréhension du métier fait elle agir de la sorte ?
Bref quoi qu'il en soit, bien evidemment que dans mon cas concret des notes ont été fournie, cependant la personne, ne prenant pas le temps de la regarder, prèfere poser des questions auquelles bien evidemment il n'est pas possible de répondre.

Que dire lorsque on vous demande:
Vous avez la sélectivité totale partout ?

Vous répondez, bien évidemment, non et étayez qu'uniquement les portions clès de l'installation sont en totales (sécurité/, public/non public etc..)
Seulement comment faire lorsque on ne vous laisse pas étayer ;-)

Afin tout cela pour prévenir toutes les personnes qui lisent ce post: Ne soyez pas fermer à la discussion, des solutions sont tjrs faisable !
A bon entendeur, salut !
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Re: Sélectivité totale

Message par Max78 »

Salut,

C'est vrai que la norme est à appliquer avec du bon sens.
Même dans un hopital, je ne vois pas tres bien l'interet d'avoir une selectivité sur les pc pour le menage par exemple.

Le probleme est que vous parlez en tant que bureau d'études mais n'imaginez pas la place du controleur.

J'imagine que vous faites surement votre sélectivité avec du bon sens et par consequent peut convenir même si on a pas une selectivité totale.
Après, il y a aussi les "mauvais" bureaux d'etudes qui eux vont faire une selectivité "à l'arrache" et cela dans le but d'economiser un maximum d'argent si tous le lot electricite lui est confié et qu'il a des electriciens en sous traitants.

Le contrôleur verifie aussi bien des installations concues par de "bons" bureau d'études qui font une selectivité partielle mais bien pensé et donc cohérente, et des "mauvais" bureau d'etudes qui eux font une selectivité en fonction du porte monnaie.

Je peux donc comprendre que le contrôleur exige une selectivité totale plutot que de se repayer tous les calculs d'une installation electrique pour voir si la selectivité est plus ou moins bien concues :oops:

Bien sur quand je dis " bon" et "mauvais" je le met entre guillemet car nous sommes toujours le boulet de quelqu'un mais je pense que vous avez compris l'idée de fond ;-)

Cordialement,
Max
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pinss67
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Re: Sélectivité totale

Message par pinss67 »

Cher ami Blade

Si vous avez fourni des notes de calculs, votre inspecteur DOIT ETUDIER ces notes et faire des commentaires à PARTIR DE CES NOTES. Si vous garantissez la conformité de vos notes vous n'avez pas de soucie à vous faire.
Je pense plutôt que vous êtes tombé sur une personne qui ne voulait pas travailler et exploiter ces document pour X raisons.

Si vous voulez entrer plus dans les détails, et en parler en privé , je reste disponible en MP, car étant dans un bureau de contrôle, je pense qu'il serait bon que nous développons ce problème....

Je reste à votre disposition..
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Re: Sélectivité totale

Message par tom91 »

Bonjour,

Je me permet de rebondir aujourd'hui sur ce sujet.

Après avoir parcouru le règlement de sécurité ERP, et les articles de la norme nfc 15-100 applicables par le code du travail, je ne parviens pas à trouver à quel moment on exige une sélectivité sur l'ensemble d'un établissement ERP.

Sur la sélectivité, ma position est la suivante :
Elle doit à mon avis être assurée selon l'Icc calculé, pour les installations de sécurité, ainsi que pour l'éclairage des locaux recevant plus de 50 personnes.

Extraits :

Règlement de sécurité :

EL 14 Alimentation électrique des installations de sécurité à partir d'une dérivation issue du tableau principal (Arrêté du 11 décembre 2009)

§ 2. La dérivation issue directement du tableau principal est sélectivement protégée de façon qu'elle ne soit pas affectée par un défaut survenant sur les autres circuits. De plus, dans le cas d'un schéma de liaison à la terre de type TN ou TT, tel que défini par la norme d'installation NF C 15-100 (décembre 2002), si l'équipement de sécurité considéré n'est mis en œuvre qu'en cas de sinistre (cas des ventilateurs de désenfumage), son isolement par rapport à la terre est surveillé en permanence pendant les périodes de non-utilisation par un contrôleur permanent d'isolement associé à un dispositif de signalisation.

EL 16 Circuits d'alimentation en énergie des installations de sécurité (Arrêté du 11 décembre 2009)
§ 1. En complément des dispositions prévues à l'article EL 10, les canalisations d'alimentation en énergie des installations de sécurité répondent aux dispositions suivantes :

§ 2. Chaque circuit est protégé de telle manière que tout incident électrique l'affectant, par surintensité, rupture ou défaut à la terre, n'interrompe pas l'alimentation des autres circuits de sécurité alimentés par la même source

EC 6 Règles de conception et d'installation

§ 4.Dans tout local pouvant recevoir plus de cinquante personnes, l'installation d'éclairage normal doit être conçue de façon que la défaillance d'un élément constitutif n'ait pas pour effet de priver intégralement ce local d'éclairage normal *. En outre, un tel local ne doit pas pouvoir être plongé dans l'obscurité totale à partir de dispositifs de commande accessibles au public ou aux personnes non autorisées.

Lorsque la protection contre les contacts indirects est assurée par des dispositifs de protection à courant différentiel résiduel, il est admis de regrouper les circuits d'éclairage des locaux accessibles au public de façon à n'utiliser pour ces locaux que deux dispositifs de protection différentiels tout en respectant, dans les locaux pouvant recevoir plus de cinquante personnes, la règle générale de l'alinéa ci-dessus.


NFC 15-100 (2002)

562.7
(Amendement A4)
Une source de sécurité peut être utilisée pour des installations autres que les installations de sécurité dans la mesure
où sa disponibilité pour ces dernières n'est pas compromise.
Un défaut apparaissant dans un circuit non destiné à l'alimentation des installations de sécurité ne doit pas entraîner
l'ouverture d'un quelconque circuit alimentant des installations de sécurité. Cela exige la sélectivité entre les dispositifs
de protection
et cela peut nécessiter le délestage automatique des circuits alimentant des installations autres que
de sécurité.

Si quelqu'un arrive à m'expliquer quel article pourrait rendre applicable la sélectivité (totale selon l'Icc) dans l'ensemble du bâtiment, je suis preneur...
De plus, je ne comprend pas bien le terme en EC6 " la défaillance d'un élément constitutif ". De quels éléments on parle exactement ?

Cordialement.
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