Installation provisoire en attendant rénovation

[Invité]

Bonjour,

Tout d'abord bravo pour ce site très bien fait que je n'ai d'ailleurs pas fini d'explorer...

Voici mon problème que je vous remercie par avance d'examiner.

J'occupe 2 niveaux sur 3 d'un vieux pavillon "1930".
Au RDC, l'installation date des années 70 et n'est bien sûr plus aux normes: il n'y a même pas de prise de terre pourtant déjà obligatoire je pense à cette époque !

Le DB:
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Différentiel : 650 mA (!)
Nombre de pôle : 2
Pôles protégés : 1
Ir : 10-30A
Un : 250V 50Hz
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A l'étage, c'est pire, l'installation date des années 50 : fils "tissus", fusibles "fils de plomb" !
Le tableau divisionnaire, en bois, est très "rustique" : un levier "marche/arrêt", pas de disjoncteur (la seule protection est celui du RDC).
Deux fusibles de 16A protègent la phase et le neutre à l'arrivée et 2 autres fusibles protègent 2 phase sur 5 qui partent du "tableau".
Une horreur quoi !

Depuis quelques jours, je suis obligé de couper le courant au 1er étage car sinon le DB se déclenche.
J'ai débranché tous les appareils de l'étage et ça disjoncte toujours donc il y a apparemment un pb. au niveau du tableau, d'une prise, d'un conducteur...

J'ai eu une 1ère fois ce symptôme que j'ai résolu en retirant et remettent les fusibles après vérification, en appuyant/revissant par ci par là pour améliorer les contacte dans le "tableau".

Je précise les appareils du 1er étage:

- 1 TV
- 1 ordinateur
- 1 chaîne HiFi
- 1 chargeur tél. sans fil
- 1 box internet
- 1 centrale vapeur 2200W
- 1 aspirateur 1200W

Donc pas vraiment de gros consommateurs de courant.
Le max. se produit quand l'aspirateur et le fer à repasser fonctionnent simultanément (c'est beau le partage des tâches! ).
Je me souviens qu'avec un viel aspirateur les plombs fondaient quand on le démarrait alors que le fer fonctionnait (appel de puissance du moteur électrique au démarrage). Il fallait démarrer l'aspirateur puis brancher le fer!

Mais aujourd'hui rien n'y fait !
Ca disjoncte systématiquement, TOUT APPAREIL DEBRANCHE.
En ce long WE, je me suis donc résolu m'attaquer au changement du "tableau".

Après démontage du panneau de bois "d'époque", la vision d'horreur s'est confirmée et je suis resté sans voix durant 10 secondes avant de me resaisir et de m'écrier "Ho [Interdit]!n, l'horreur !" .

L'installation est d'une vétusté !
Toute l'installation (tableau, fils sous baguette...) est à refaire et je pense recourir à un professionnel.

Cependant je cherche une solution de dépannage provisoire pour rétablir le courant au 1er étage en attendant de trouver le professionnel sérieux et une date d'intervention.

En examinant attentivement l'installation, j'ai découvert avec stupeur que je suis en présence de 5 phases et seulement un neutre qui partent du tableau.

Comment puis-je m'en sortir avec ça ?
Puis-je utiliser 5 disjoncteur P/N 16A 30mA et les connecter au même neutre ?

Dois-je aussi mettre un interrupteur différentiel en tête ? Quelles spéc. ?

Que me conseillez-vous ?

Un petit schéma serait le bien venu...

J'espère avoir été clair, n'avoir rien oublié et reste à votre disposition pour tout complément d'information.

Par avance un grand merci !

Salutations,

Zebulon.

[Labobine]

Bonjour,
Bienvenue sur Volta.
Je précise que nous ne sommes pas un bureau d'étude "gratuit" et qu'il est préférable de bien résumer la situation plutôt que de trop faire de texte qui remplit la page et risque de rebuter nos contributeurs.

[Invité]

Hello !

Heu, un peu long mon 1er post ?
Bein c'était pour bien camper la situation.

En résumé:

Je recherche une solution provisoire mais sûre en attendant de faire intervenir un pro.
Comment cabler un tableau divisionnaire avec un seul neutre et 5 phases ?
Un petit schema serait le bienvenu.

Que se passe-t-il en cas de sur-intensité : tout les disjoncteurs de chaque phase coupent le courant ?
Pareil en cas de fuite de courant ?

Voili voilou, j'espère que c'est plus concis et clair...

Par avance merci !

Zebulon.

[Candela]

Bonjour,
Je vous conseille d'acquérir le guide "Installation électrique des logements existants" de Promotelec* .
Vous aurez tous les conseils, des schémas etc.

Cela dit, pour une mise en sécurité provisoire, vous pouvez :

1- regrouper sous un même interrupteur différentiel 30mA type AC tous vos vieux circuits (en tous cas tous ceux qui ont un neutre commun doivent tous être sous le même ID, neutre et phase coupés) et, soit mettre un disjoncteur unipolaire (sans raccorder le neutre) par circuit, soit en mettre une seul en tête (et dans ce cas couper votre neutre commun - votre inter diff et votre disjoncteur seront alors en série; vous pourriez les remplacer par un disjoncteur différentiel, mais ce n'est pas forcément moins cher et ce sera plus difficile à récupérer par la suite). Le calibre de ces disjoncteur doit être adapté à la section des fils (certainement hors normes, donc pas 16A, peut-être 6 ou 10) et s'il est unique, à la plus faible des sections.

2- pour vos deux appareils puissants il semble impératif de mettre un 2 è inter différentiel et en dessous 1 ou deux départs pour circuits prises (disjoncteur 20A maxi pour fil 2,5 mm²) et en aval créer un ou 2 circuits provisoires neufs. Le matériel sera à choisir en fonction de la configuration des lieux et de la possibilité de récupération. Vous pouvez très bien par exemple mettre du câble fixé directement sur les murs (tous les 40 cm mini), ce n'est pas joli, mais pour 3 ou 4 mois... et il sera réutilisable. Bien entendu, vous pouvez aussi commencer à mettre des goulottes, des plinthes, mais si vous n'avez pas l'habitude, vous aurez vite des difficultés avec les points singuliers que sont les murs, passages de portes etc pour lesquels l'expérience (et l'astuce) d'un "pro" est précieuse.
En provisoire, il vaut mieux avoir des circuits pas trop bien posés, mais conformes et bien protégés que votre situation actuelle!

Vous pouvez installer ces appareils dans un petit tableau provisoire (qui ne vous ruinera pas) ou dans le tableau définitif que vous installerez à côté de l'actuel et qui sera ainsi prêt à recevoir, au fur et à mesure, les nouveaux circuits.
Cordialement

* association Edf - AFNOR - organisations professionnelles d'installateurs, de constructeurs en électricité, du bâtiment -associations de consommateurs et utilisateurs
Je précise que je n'ai aucun lien avec cet organisme...

[Candela]

Rebonjour
Complément suite à mon post précédent:-

Hello !

Comment cabler un tableau divisionnaire avec un seul neutre et 5 phases ?
Comme indiqué, cela ne pose pas de problème du moment que vous ajoutez une protection correcte. L'appareil (les deux si vous mettez un seul disjoncteur) de tête coupe le neutre et la phase, et si vous avez cinq disjoncteurs vous n'y raccordez que la phase
Un petit schéma serait le bienvenu.
Je n'ai pas de logiciel de schéma; Vous trouverez les schémas dans le guide Promotelec
Que se passe-t-il en cas de sur-intensité : tout les disjoncteurs de chaque phase coupent le courant ?
Le disjoncteur du circuit concerné saute
Pareil en cas de fuite de courant ?
L'inter différentiel en tête saute. Comme il est plus sensible, cela risque d'empirer! C'est pourquoi il en faut deux, dont un pour vos circuits de puissance, afin de ne pas être dans le noir complet. D'autre part il faut absolument éviter d'alimenter des appareils puissants avec une installation défectueuse

Je sais que cela aurait été plus clair avec un schéma... Relisez bien et posez des questions si nécessaire.
Cordialement

[Invité]

Bonjour Candela,

Merci pour cette réponse détaillée.

En fait, j'ai poursuivi les investigations à l'aide d'un petit multimètre tout simple mais efficace acquis hier (6.50€ cz Selectronic, à ce prix là pas la peine de s'en priver !) qui m'a permis de repérer les couples P/N avec la technique du ohm-mètre, en toute sécurité. J'avais un doute sur mon repérage lors du démontage peu aisé du "vieux bazard".


En bref pour ceux qui ne connaîtraient pas:

On laisse des appareils et lampes en position "marche", on coupe le "jus" au DB et on mesure la résistance des différentes paires de fil possibles. Si c'est la bonne, une résistance "non infinie", celle des appareils branchés et en marche, est affichée par le ohm-mètre sinon une résistance "infinie" ("1" pour mon multimètre) est affichée, signe d'un circuit ouvert.
C'est génial ! Bon, il ne faut pas avoir 36 000 paires à tester ! On s'aide en principe de la section des fils et de leur couleur.


J'ai finalement identifié seulement 2 paires P/N utiles desservant chacune la moitié de l'étage (éclairage+prises, bien sûr c'est pas normalisé, il faudra séparer tout ça).

C'est la paire P/N, très abimée et inutilisée, qui faisait disjoncter. Elle alimentait paraît-il "jadis" une dépendance au fond du jardin.

Donc je suis maintenant en présence d'un circuit très simple.

Je vais mettre provisoirement :

- en tête un ID type CA 40A 30mA
- 2 x 1 disjoncteurs 16A (les fils font environ 1.2mm de diamètre donc 1.5mm2), 1 pour chaque ligne (10A serait peut-être plus prudent vu l'âge et l'état des fils)
- 1 prise modulaire pour pouvoir brancher par exemple la centrale vapeur
- 1 disjoncteur 16A dédié à la prise

Bon, ça paraît ok ?

Ai-je besoin de peignes pour si peu de composants ?
Sont-ils sécables facilement ?

Après, reste à choisir le "matos": en LEGRAND j'en aurai pour environ 100€ (port inclus) via Internet (en GSB, facilement 30€ de plus!).

A part LEGRAND (plutôt cher), quelles autres marques présentent un bon rapport qualité/pris ? General Electric ? AEG ? ...
Pour un ID 40A 30mA, ça va du simple (DEBFLEX...) au quintuple !

Salutations,

Zebulon

[Candela]

Bonsoir,
Tant mieux si vos recherches ont permis d'éclaircir la situation, cela vous permettra de patienter en attendant la rénovation.

Je vais mettre provisoirement :

- en tête un ID type CA 40A 30mA
- 2 x 1 disjoncteurs 16A (les fils font environ 1.2mm de diamètre donc 1.5mm2), 1 pour chaque ligne (10A serait peut-être plus prudent vu l'âge et l'état des fils)
- 1 prise modulaire pour pouvoir brancher par exemple la centrale vapeur
- 1 disjoncteur 16A dédié à la prise

Bon, ça paraît ok ?
Oui. Bien sûr, ce serait plus prudent de mettre 10 A sur la partie ancienne (ce Dl pourra être réutilisé ensuite pour un circuit d'éclairage pour lequel 10 A suffisent en général largement), mais vous aurez 2300VA pour l'étage. sera-ce suffisant?

Ai-je besoin de peignes pour si peu de composants ? Non, du fil selon calibre de la protection amont(p ex 6 mm² pour 32 A) conviendra, il faut faire des "Ponts"; le fil souple est plus aisé à mettre en place, mais il faut utiliser des embouts ou étamer.
Sont-ils sécables facilement ? Oui, à la scie à métaux!

Après, reste à choisir le "matos": en LEGRAND j'en aurai pour environ 100€ (port inclus) via Internet (en GSB, facilement 30€ de plus!).

A part LEGRAND (plutôt cher), quelles autres marques présentent un bon rapport qualité/pris ? General Electric ? AEG ? ...
Pour un ID 40A 30mA, ça va du simple (DEBFLEX...) au quintuple !
Toutes les marques "NF" sont bonnes puisque les produits sont testés en labo par l'AFNOR avant commercialisation, et des contrôles en fabrication sont effectués périodiquement.
Les 3 marques françaises sont au top, mais chères, c'est une évidence. Siemens, AEG, GE, Klockner Moeller sont corrects (je peux en oublier). Après, chacun peut trouver des avantages et des inconvénients dans la commodité de raccordement, l'étendue de la gamme, le système de coffrets, de peignes, de borniers de distribution.
Les marques "low cost" ont un taux de défaillance plus élevé. J'ai essayé des IDR "N...O", sur 3 achetés, il y en a un dont le test foctionne quand il veut...pas rassurant!

Cordialement

[Invité]

Hello!

Merci pour vos réponses.
Me revoici après 10j. de vacances.
J'avais retiré avant de partir les 2 fusibles de la 'tabatière' pour isoler le 1er étage... C'est bon, à mon retour la maison était toujours là, pas d'incendie ! :)

Bon, j'ai lancé les appels d'offre auprès de pro mais en attendant je compte toujours monter un petit tableau provisoire.

J'ai encore quelques questions sur le choix du "matos" LEGRAND...

Pontages entre ID et modules, 2 solutions :

- peigne pour 13 modules :

ID sorties hautes requis.
A couper à la scie à métaux ou isoler.
Non connectable à une prise modulaire donc obligation de le scier ???
Peu utile dans mon cas car seulement 3 ponts à faire.

- câble rigide à âme pleine :

Pas de cosses requises contrairement au multi-brins.
ID sorties bas requis

Quelle section ?

Pour ID 40A 30mA, câble 6mm2 (diamètre 2.7mm) : 32A supportés !
ex.: CABLE RIGIDE H07V-R 6

2 câbles doivent entrer par borne ID et disjoncteurs, c'est OK ou il faut forcer un peu ?
Il vaut mieux des connecteurs à vis ou ressort ?
Un ID 25A 30mA et du fil 4 mm² 5700W 25A suffiraient peut-être vu les appareils utilisés au 1er étage , non ?
Un ID 40A 30mA et du fil 4 mm², c'est pas aux normes mais dans mon cas, c'est pas gênant non, 5700W c'est largement suffisant pour le 1er étage, non ?

Calibre des disjoncteurs

Les fils vétustes de mon installation ont une section de 1,5 mm2.

Dixit doc Leroy Merlin "Je réalise une installation électrique en toute sécurité":
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Eclairage
Section 1.5 mm2
Fusible 10A
Disjoncteur 16A

Un disjoncteur de 16A protège un circuit d’éclairage d’une puissance maximale de 2300 Watts pour l’ensemble des points lumineux. Les fils d’alimentation de ce circuit doivent avoir une section de 1,5 mm2 minimum et les fusibles appropriés sont de 10A.
------

C'est curieux, pourquoi, pour une même intensité max. supportée, le calibre du disjoncteur est supérieur à celui du fusible ???

Je compte donc prendre:

2 x 16A (2 circuits) : 2300W max.
1 x 20A (prise modulaire) : 3700W max.

OK ?

Avec un disj. 10A, j'aurai une puissance max de combien ?

Désolé pour la longueur du message !

A+

Zebulon.

[Carminas]

Bonjour

J'avoue que je n'ai pas lu le début de la discussion, mais Candela a du apporter les réponses qu'il fallait comme à son habitude.

Par rapport à vos dernières interrogations, en espérant ne pas faire de contre sens par rapport à ce qui a été dit au dessus.

Pontages entre ID et modules
Utilisez les peignes avec des ID peignables (sortie haut) sans hésiter (même pour 2 disjoncteurs je mets un peigne)
Plus pratique, plus rapide et cela offre plus d'espace pour travailler dans le tableau.
Les prises de courant modulaires permettent le passage du peigne sans avoir besoin de couper les dents.

Si un jour vous avez plusieurs ID pensez au peignes verticaux.

Câbler les ID 40A en 10²
Peut d'intérêt de prendre des ID 25A : pas moins cher, plus difficile à trouver, moins évolutifs.

Calibre des disjoncteurs
Sur une veille installation existante donc vous ne connaissez pas la qualité, je vous conseille de ne pas dépasser :
- disj 10A pour du 1,5² (2300W maxi)
- disj 16A pour du 2,5² (3600W maxi)
Si ce sont des fils neufs vous pouvez effectivement mettre des disjoncteurs respectivement 16A et 20A

@+

[Invité]

Bonjour Carminas,

Merci pour ces précisions.

Je vais donc acheter:

- 1 coffret LEGRAND nu, avec 1 rangée de 13 modules (20€)
- 1 ID LEGRAND 30mA Type AC 40A 230V entrée et sortie haut, donc "peignable". (42€)
- 2 peignes P+N que ne ne couperai pas mais dont j'isolerai les dents inutilisées avec les caches prévus à cet effet. (7€)
- 1m de fil rouge 10mm2 à la coupe pour relier le bornier P du coffret à l'ID (2€)
- 1m de fil bleu 10mm2 à la coupe pour relier le bornier N du coffret à l'ID (2€)
(pour la prise modulaire, j'ai déjà du 2.5mm2)

Pour les disjoncteurs, j'ai encore un doute.
Est-ce sûr qu'avec un disjoncteur 10A je pourrai "tirer" 2300W ???
D'après le doc Leroy Merlin ci-dessous, résumant les dernières normes, c'est vrai pour les fusibles mais pas pour les disjoncteurs. Pour ces derniers il faut un calibre supérieur (16A) !? !
"Je réalise une installation électrique en toute sécurité"

Si l'intensité réelle permise par un disjoncteur 10A n'est en fait que de 7A ou 8A, ça risque d'être juste vu que chacun des 2 circuits alimente à la fois des prises et des luminaires (ampoules à incandescence majoritaires).

Quelqu'un peut-il expliquer cette histoire de différence entre calibre d'un fusible et d'un disjoncteur ???

Je vais finalement peut-être acheter 3 disjoncteurs de calibre différent : 10A, 16A et 20A. (24€)

Dernière question:

Je pense acheter un max. de composants chez [url]http://www.**********[/url] qui offre des prix très intéressants par rapport aux GSB.
Des avis sur cette enseigne ?

Merci.

Salutations,

Zebuloon.