Quelques question sur les régimes de neutre

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Magellan
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Quelques question sur les régimes de neutre

Message par Magellan » jeu. 19 sept. 2019 23:19

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum, j'espère que vous pourrait m'éclairer ...

J'aurais quelques questions sur les régimes de neutre

En TT industrie ou tertiaire :
Première question :
En tarif jaune, quelle est la valeur de réglage maximale du différentiel sur la protection BT ?
Je suppose qu'on applique simplement : Idiff < ou = à Uc/R prise des masses


Sélectivité différentielle sur 4 ou 5 niveaux et plus :
Disjoncteur général 3A - 310ms dans TGBT (niveau 1) avec prise de terre des masses de 12 ohms par exemple
Départ principal dans TGBT vers TDA : 1A - 150ms (niveau 2)
Départ dans TDA vers TDB : ???? mA - 60 ms (niveau 3)
Départ dans TDB vers circuit terminal niveau 4 : 30mA pour PC - 300mA pour Eclairage ou divers

Question : Rien ne n'impose de placer une protection différentielle à chaque niveau ?
Question : Si on souhaite placer une protection différentielle au niveau 3, quelle pourrait être la valeur en courant et temps ?


En TN :

Si non déclenchement des protections magnétiques sur défaut contact indirect on augmente la section du câble ou on rajoute un différentiel.
Question : La sélectivité différentelle existe-t-elle en régime TN ? Elle n'a pas de sens je pense, non ?

Question : Un départ dans un TGBT (en régime TN) alimente un tableau électrique se trouvant dans un batiment qui a sa propre terre des masses.
Que faut-il conclure ? Quel est finalement le régime de neutre de l'autre batiment ?
Le départ qui alimente ce batiment doit obligatoirement posséder un différentiel ?
Le câble doit il comporter un V/J ?
Avec ou sans V/J cela change quoi ?

Et si on reliait la terre des masses et neutre (confondues) du 1er batiment en TN avec la terre des masses du second batiment avec une cablette de cuivre nue en 35mm², qu'est ce que cela change ?

Merci pour vos réponses.
A+

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Re: Quelques question sur les régimes de neutre

Message par Magellan » jeu. 26 sept. 2019 12:58

Bonjour,

Personne pour répondre ? :roll:

pericles
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Re: Quelques question sur les régimes de neutre

Message par pericles » jeu. 26 sept. 2019 15:46

bonjour,

cette réponse concerne le schéma TT, la réponse concernant le schéma TN sera donnée ulterieurement.

Je suppose qu'on applique simplement : Idiff <= à Uc / R prise des masses
La protection contre les contacts indirects est assurée
par des DDR dont la sensibilité IΔn respecte la condition : IΔ n <= 50 V / RA
avec :
RA: résistance prise de terre masses
UL : Tension Limite de sécurité
IΔn : Courant différentiel de fonctionnement assigné

Le choix de la sensibilité du dispositif différentiel, fonction de la résistance de la prise de terre, est donné par le tableau F28.
source :Schéma TT - Protection contre les contacts indirects
http://fr.electrical-installation.org/f ... _indirects

Question : Rien ne n'impose de placer une protection différentielle à chaque niveau ?
Lorsque toutes les masses d’utilisation sont interconnectées et reliées à une seule et même prise de terre R , le minimum obligatoire est de placer un DDR en tête de l’installation.
(R :résistance des prises de terre des masses d’utilisation)

source : schéma TT sélectivité verticale page A247.pdf
https://www.document.schneider-electric ... m#page/349

Question : Si on souhaite placer une protection différentielle au niveau 3, quelle pourrait être la valeur en courant et temps ?
Sélectivité des DDR entre-eux

Les règles de sélectivité pour réaliser une sélectivité totale entre 2 DDR imposent les 2 conditions suivantes :
- condition de déclenchement : la sensibilité du DDR situé en amont doit être au moins 2 fois celle du DDR situé
en aval. D’un point de vue pratique, cette condition s’obtient par l’étagement des valeurs normalisées (normes
produits CEI 60755, CEI 60009, CEI 60747-2 annexe B et annexe M) : 30 mA, 100 mA, 1 A, …, 30 A,
- condition de temporisation : la temporisation de déclenchement du DDR situé en amont doit être supérieure au
temps total de coupure du DDR aval.
D’un point de vue pratique, cette condition est obtenue lorsque le DDR et l’organe de coupure associé vérifient les
courbes de non déclenchement et de déclenchement de la Figure F31.
Note : il est impératif de vérifier que le temps de coupure du DDR situé en amont est inférieur au temps maximal
de coupure spécifié.
source : http://fr.electrical-installation.org/f ... rentielles

voir le mémo mise en œuvre schéma TT https://www.cjoint.com/c/IIAnIottCGm

cordialement
pericles

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Re: Quelques question sur les régimes de neutre

Message par pericles » jeu. 26 sept. 2019 17:10

rebonjour,

Question : La sélectivité différentelle existe-t-elle en régime TN ?
en schéma TN-C, les DDR sont interdits

Question : Un départ dans un TGBT (en régime TN) alimente un tableau électrique se trouvant dans un batiment qui a sa propre terre des masses.
En schéma TN, les masses du poste, le neutre BT et les masses d'utilisation doivent être reliées à une même prise de terre.

source : Schéma TN - Conditions préalables
http://fr.electrical-installation.org/f ... préalables

revoir la définition du schéma TN :
Le principe de ce type de schéma dit de “mise au neutre” est de transformer tout défaut
d’isolement en court-circuit monophasé phase-neutre.
Dans ce type de schéma :
- le point neutre BT de chaque source ou transformateur est relié directement à la terre
- toutes les masses de l’installation sont reliées au neutre et donc à la terre par le conducteur de protection (PE ou PEN).

Ce raccordement direct transforme tout défaut d’isolement en court-circuit phase-neutre qui sollicite les protections de surintensité
- le conducteur de protection doit être maintenu à un potentiel proche de celui de la terre par des liaisons en de nombreux points, le plus souvent possible si des possibilités existent.

voir le forum volta :nombre de prise de terre schéma TN
viewtopic.php?f=38&t=10209

voir le mémo mise en œuvre schéma TN https://www.cjoint.com/c/IIApfzfqwFm

cordialement
pericles

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Re: Quelques question sur les régimes de neutre

Message par Magellan » jeu. 26 sept. 2019 23:47

Merci beaucoup Pericles d'avoir pris de ton temps pour m'apporter des réponses de manière précise !

Mais j'aimerai revenir sur un ou deux points qui restent un peu flous.

Partons du synoptique (page 90) : https://www.cjoint.com/doc/19_08/IHsm7y ... df#page=90

Liaison 6 :
Le départ dans le TGBT (en régime TN) alimente un tableau électrique se trouvant dans un batiment qui a sa propre terre des masses.
Pourquoi le départ qui alimente ce batiment doit obligatoirement posséder un différentiel ?
Le fil V/J de la liaison 6 interconnecte de fait les 2 terres des masses.
Le défaut reboucle bien par le V/J du câble ? Si le courant de défaut est supérieur au réglage du magnétique du disjoncteur, c'est OK, c'est du TN classique, non ?

Le câble doit il obligatoirement comporter un V/J ? Et ceci quelque soit le SLT ?
Pourquoi, sur des installations existantes souvent le fil ou câble de terre n'existe pas dans ce genre de liaison ?

Toujours dans le cas du synoptique page 90 et de la liaison 6, si les terres des masses sont interconnectés par une cablette cuivre nu de 35mm, qu'est que cela change ?

Merci d'avance.

pericles
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Re: Quelques question sur les régimes de neutre

Message par pericles » lun. 30 sept. 2019 18:15

bonjour,

question 1
Pourquoi le départ qui alimente ce bâtiment doit obligatoirement posséder un différentiel ?

Sur le départ (6) la norme impose un DDR, car les masses d’utilisation des récepteurs protégés sont connectées à une prise de terre RA1 distincte de RA ;
sa sensibilité est IΔn <= 50 V / RA1.
Pour installer correctement ce différentiel il faut passer en régime TT avec neutre.
les départs du schéma sont commentés page 91

question 2
Le câble doit il obligatoirement comporter un V/J ? Et ceci quelque soit le SLT ?

le PE peut-être séparé, mais il doit cheminer près des conducteurs.
Pourquoi, sur des installations existantes souvent le fil ou câble de terre n'existe pas dans ce genre de liaison ?
Le PE, représenté séparé des conducteurs actifs dans le schéma pour des raisons de clarté, doit cheminer près de ces conducteurs pour réduire la surface des boucles de masse préjudiciables à une bonne compatibilité électromagnétique.

question 3
Toujours dans le cas du synoptique page 90 et de la liaison 6, si les terres des masses sont interconnectés par une câblette cuivre nu de 35 mm², qu'est que cela change ?

pourquoi une section de 35² ?
les sections des conducteurs, les longueurs et les protections doivent être justifiées par un calcul.

voir le mémo ci-joint http://myreader.toile-libre.org/reponse2_magellan.pdf

cordialement
pericles

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Re: Quelques question sur les régimes de neutre

Message par Magellan » lun. 30 sept. 2019 21:17

pericles a écrit :
lun. 30 sept. 2019 18:15
bonjour,

question 1
Pourquoi le départ qui alimente ce bâtiment doit obligatoirement posséder un différentiel ?

Sur le départ (6) la norme impose un DDR, car les masses d’utilisation des récepteurs protégés sont connectées à une prise de terre RA1 distincte de RA ;
sa sensibilité est IΔn <= 50 V / RA1.
Pour installer correctement ce différentiel il faut passer en régime TT avec neutre.
Ok pour la norme, mais je cherche l'explication "électrique"
les départs du schéma sont commentés page 91

question 2
Le câble doit il obligatoirement comporter un V/J ? Et ceci quelque soit le SLT ?

le PE peut-être séparé, mais il doit cheminer près des conducteurs.
Pourquoi, sur des installations existantes souvent le fil ou câble de terre n'existe pas dans ce genre de liaison ?
Le PE, représenté séparé des conducteurs actifs dans le schéma pour des raisons de clarté, doit cheminer près de ces conducteurs pour réduire la surface des boucles de masse préjudiciables à une bonne compatibilité électromagnétique.
Oui, je comprends mais comme je disais précédemment, souvent dans les installations existantes réelles il n'y a pas de V/J intégré au câble ou séparé.
D'ailleurs à quoi servirait le V/J dans la liaison 6 puisque finalement on est en schéma TT ? (un peu comme la liaison abonné / disjoncteur de branchement)


Dans quels cas peut-on ne pas tirer de vert/Jaune dans un câble d'alimentation ?


question 3
Toujours dans le cas du synoptique page 90 et de la liaison 6, si les terres des masses sont interconnectés par une câblette cuivre nu de 35 mm², qu'est que cela change ?

pourquoi une section de 35² ?
les sections des conducteurs, les longueurs et les protections doivent être justifiées par un calcul.
Je parle par exemple de la cablette de terre de 35mm² ou 29mm² Cu qui chemine dans la tranchée le long du fourreau du câble d'alimentation.
Cette cablette doit être reliée aux terre des masses des 2 batiments ? Elle interconnecte donc les masses. Ca change quoi ?

voir le mémo ci-joint http://myreader.toile-libre.org/reponse2_magellan.pdf

cordialement
pericles

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Re: Quelques question sur les régimes de neutre

Message par pericles » mer. 2 oct. 2019 21:52

bonsoir,
Ok pour la norme, mais je cherche l'explication "électrique"

voir la NF C15-100
531.2.4 Mise en œuvre selon le schéma de liaison à la terre....page 234
531.2.4.1 Schéma TN
Si certaines masses d'une installation sont reliées à une prise de terre locale électriquement distincte de celle du schéma TN, la partie d'installation correspondante doit être considérée comme une installation en schéma TT, et la protection en cas de défaut doit être assurée par des dispositifs à courant différentiel-résiduel, selon les règles s'appliquant au schéma TT.


Oui, je comprends mais comme je disais précédemment, souvent dans les installations existantes réelles il n'y a pas de V/J intégré au câble ou séparé.D'ailleurs à quoi servirait le V/J dans la liaison 6 puisque finalement on est en schéma TT ? (un peu comme la liaison abonné / disjoncteur de branchement) Dans quels cas peut-on ne pas tirer de vert/Jaune dans un câble d'alimentation ?


pour chaque dispositif de protection il faut un conducteur de protection

NF C15-100
411.5 Schéma TT page 72
411.5.1 Toutes les masses protégées par un même dispositif de protection doivent être connectées à des conducteurs de protection reliés à une même prise de terre. Si plusieurs dispositifs de protection sont montés en série, cette prescription s'applique séparément à toutes les masses protégées par le même dispositif.
Généralement, le point de l’alimentation mis à la terre est le point neutre. Si le neutre n’existe pas ou n’est pas accessible, un conducteur actif doit être mis à la terre.
Les installations alimentées directement par un réseau de distribution publique à basse tension sont réalisées selon le schéma TT. Il est toutefois possible de réaliser une installation en schéma TN selon les indications de l’annexe D.


je parle par exemple de la câblette de terre de 35 mm² ou 29 mm² Cu qui chemine dans la tranchée le long du fourreau du câble d'alimentation.
Cette câblette doit être reliée aux terre des masses des 2 bâtiments ?
Elle interconnecte donc les masses.
Ca change quoi ?


difficile de comprendre cette installation sans un schéma du circuit de terre de l’ensemble des bâtiments.

voir la figure F45 prise de terre séparée
http://fr.electrical-installation.org/f ... par.C3.A9e

voir le mémo ci-joint https://www.cjoint.com/c/IJctLy6Qfo6

cordialement
pericles

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Re: Quelques question sur les régimes de neutre

Message par pericles » ven. 4 oct. 2019 18:32

bonjour,

à l’interrogation :" D'ailleurs à quoi servirait le V/J dans la liaison 6 puisque finalement on est en schéma TT ? (un peu comme la liaison abonné / disjoncteur de branchement)"

il n’y a pas de V/J car le TGBT du logement domestique est de classe II

la norme indique que "Pour les matériels fixes de classe II, le conducteur de protection n'est pas raccordé ", donc nul besoin de conducteur de protection pour cette liaison entre le CCPI et le disjoncteur de branchement.

il s’agit de la partie 7 de la NF C15-100
771.411.3.3 Coupure automatique de l’alimentation

Et Lorsque le disjoncteur de branchement en tête d’installation n’est pas différentiel,
le tableau d’abonné doit être de classe II.
il faut installer une plaque de fond à l’arrière du tableau pour réaliser la classe II

voir le mémo ci-joint https://www.cjoint.com/c/IJeqhXrYGI6

NB :"771.411.3.3 Tous les circuits doivent comporter un conducteur de protection.
Pour les matériels fixes de classe II, le conducteur de protection ne doit pas être raccordé"

voir le mémo liaison CCPI et le DB_classe II https://www.cjoint.com/c/IJeqDHMxiv6

cordialement
pericles

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Re: Quelques question sur les régimes de neutre

Message par pericles » lun. 7 oct. 2019 11:38

bonjour,

j’ai fait une erreur concernant l’explication de l’absence de conducteur de protection dans la canalisation alimentant le TGBT du logement domestique :

cette liaison entre le CCPI et le disjoncteur de branchement est régie par la norme NF C14-100

la norme NF C14-100 interdit le conducteur de protection dans cette liaison entre le CCPI et le DB.
voir le paragraphe 8 dérivations individuelles

voir Le branchement des installations électriques selon la norme NF C 14-100 page C3
http://fr.electrical-installation.org/f ... F_C_14-100

Branchement à puissance limitée ≤ 36 kVA (ancien tarif bleu) page C4
http://fr.electrical-installation.org/f ... arif_bleu)

Branchement à puissance surveillée de 36 à 250 kVA (ancien tarif jaune) page C5
http://fr.electrical-installation.org/f ... rif_jaune)


voir le mémo ci-joint https://www.cjoint.com/c/IJhjJLM2KF6
cordialement
pericles

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