Litige avec le consuel

[Invité]

nota : révisez les volumes


A moins de 60 cm de la baignoire, on est en volume 2, un éclairage y est donc autorisé (classe II ou classe III)

@+

Ok pour numéro du volume, faut dire que je suis un peu agacé. Toutefois, il ne s'agit pas dans ce cas d'un équipement protégé, mais d'une simple douille permettant l'installation de n'importe quel type de lampe.

Dans ce cas, le contrôle est simple et rapide à réaliser. D'ailleur lors de la visite, le technicien est venu le contrôler dans ma salle de bain (construction) et n'y a rien trouvé d'anormal.

Pour information, je ne suis pas novice dans ce domaine d'activité et je gère au quotidien plus de 300 installations électrique y compris les installations tricolore faisant fonctionner le tramway. les normes, je peux vous garantir qu j'y fais attention sachant que je ne peux pas me permettre de mettre en danger les usagers sur la voie publique. Des erreurs, j'en trouve au quotidien, réalisée par des entreprises professionnelles qui parfois "oublient les liasons équipotentielles entre les poteaux de feux, ou simplement le piquet de terre sur l'installation.

Lire des textes et des normes et les mettre en application, fait partie partie intégrante de mon travail et de mes responsabilités.
Ce n'est pas tant les remarques pour un oubli de brancher deux prises non seulement à la terre, mais aussi à la phase et au neutre, mais de m'imposer un disjoncteur de 63A alimenté d'autant plus par un câble de 10mm² de section en entrée et avec le fameux câble ne pouvant être utilisé au delà de 40A. Sans compter, les plans de câblage et de branchement avec la décomposition du tableau très détaillée.
Existe t il un recours ?

[Carminas]

Rien n'interdit d'utiliser votre câble au dela de 40A.

Même si vous avez un DB 15/45A, si un jour un futur occupant demande de passer l'installation à 45A, ERDF le fera sans se poser de question puisqu'on ne change pas le disjoncteur de branchement.
D'où la remarque de RFCO sur le dimensionnement du câble qui doit se faire en fonction du calibre max.

Une fois que vous avez 45A, rien ne dit que vos 2 circuits 32A ne feront pas dépasser les 40A de l'ID.
Avec certes un peu plus de chute de tension que ne l'autorise la norme mais, pas forcément de manière rédhibitoire.

@+

[Invité]

Rien n'interdit d'utiliser votre câble au dela de 40A.

Même si vous avez un DB 15/45A, si un jour un futur occupant demande de passer l'installation à 45A, ERDF le fera sans se poser de question puisqu'on ne change pas le disjoncteur de branchement.
D'où la remarque de RFCO sur le dimensionnement du câble qui doit se faire en fonction du calibre max.

Une fois que vous avez 45A, rien ne dit que vos 2 circuits 32A ne feront pas dépasser les 40A de l'ID.
Avec certes un peu plus de chute de tension que ne l'autorise la norme mais, pas forcément de manière rédhibitoire.

@+

Certe, l'hypothèse que vous évoquez est intéressante. Allons plus loin. Je tire sur mon câble jusqu'à 45A que fait ma protection de 63A dans le tableau? rien avant 63A qui ne pourront être atteint car le disjonteur prinipal réagira avant.
La solution la plus simple est de retirer cette prise que j'avais surdimensionné dans un soucis de sécurité car je préfère alimenter un four électrique avec un câble suffisamment dimensionné et d'éviter ainsi une surchauffe inutile du circuit. Bien mal m'en a pris car je pense être plus confronté à un pompage financier qu'à résoudre des problèmes de sécurité. J'ai l'impression de plus qu'aucun recours n'est possible et qu'il s'agit là d'un monopole.
Mais allons encore un peu plus loin dans cette analyse. Deux alimentaions en 32A font donc 64A si j'ajoute l'ensemble des autres circuits, à combien seront d'ampères ?
Autre calcul : je prend une ligne du tableau protégée par un 40A - 30 mA sur lequel je branche 5 DPN 20a ET 4 DPN 10. Si je fais la somme des puissances, nous atteignons 140A. Jute, mondiff n'est pas assez puissant et il va falloir y mettre un 150 A........

[RFco]

Bonsoir

Le 63A évoqué ne coupera pas si les 63A sont dépassés.

je gère au quotidien plus de 300 installations électrique

, vous n'êtes donc pas sans savoir quel est le rôle d'un interrupteur ni quelles sont ses caractéristiques. Ces 63A représentent le seuil au delà duquel l'ID risque la DESTRUCTION.

Votre discours sur la somme des courants assignés des protection s situées en aval des DDR n'est recevable qu'en tertiaire, pas en domestique, c'est pourquoi on n'y demande pas de Disjoncteurs différentiels en protection de tête, on utilise donc un coefficient de foisonnement pour limiter le nombre de protections situées en aval d'un ID...


@+

[lignedirecteband]

Certe, l'hypothèse que vous évoquez est intéressante. Allons plus loin. Je tire sur mon câble jusqu'à 45A que fait ma protection de 63A dans le tableau? rien avant 63A qui ne pourront être atteint car le disjonteur prinipal réagira avant.
La solution la plus simple est de retirer cette prise que j'avais surdimensionné dans un soucis de sécurité car je préfère alimenter un four électrique avec un câble suffisamment dimensionné et d'éviter ainsi une surchauffe inutile du circuit. Bien mal m'en a pris car je pense être plus confronté à un pompage financier qu'à résoudre des problèmes de sécurité. J'ai l'impression de plus qu'aucun recours n'est possible et qu'il s'agit là d'un monopole.
Mais allons encore un peu plus loin dans cette analyse. Deux alimentaions en 32A font donc 64A si j'ajoute l'ensemble des autres circuits, à combien seront d'ampères ?
Autre calcul : je prend une ligne du tableau protégée par un 40A - 30 mA sur lequel je branche 5 DPN 20a ET 4 DPN 10. Si je fais la somme des puissances, nous atteignons 140A. Jute, mondiff n'est pas assez puissant et il va falloir y mettre un 150 A........

bonsoir à tous ,

un petit rappel , dans votre cas on ne parle pas de " protection" mais d'interrupteur différentiel .
si le DB est calibré à 45A et que vous ayez un ID 63A : pas de soucis puisque l'intensité admissible de l'ID est supérieur
au calibre du DB .
avec un ID 40A c'est tout autre chose puisqu'il ne peut supporter que 40A ,donc au cas ou la puissance consommée en aval de cet ID
dépasse 40A celui ci risque au minimum d'être déterrioré ...
je pense qu'en voyant deux circuits 32A en aval de l'ID la question ne s'est pas posée pour le consuel ...

la norme autorise sous un ID 40A type A : un circuit 32A pour la plaque , un circuit 20A pour le lave linge et voir deux circuits PC ou ecl peu consommateurs...
le fait de rajouter un autre circuit spécialisé vous oblige déjà à passer en 63A ..

A+

[RFco]

pour en rajouter : je ne pose que des 63A type A (à la limite un AC pour le chauffage)

NOTA : ben oui, j'avais omis de préciser que je suis électro PRO


@+

[Invité]

pour en rajouter : je ne pose que des 63A type A (à la limite un AC pour le chauffage)

NOTA : ben oui, j'avais omis de préciser que je suis électro PRO


@+

Merci pour ces précisions.
Cette norme est complètement bidon. Il serait plus simple de transformer le disjoncteur principal et de lui attribué une sensibilité à 30 mA et tout les autres équipements dit de sécurité ne serviraient plus à rien.
Mais j'imagine d'ici la tête des représentants Legrand et autres constructeurs lors des commissions de révision de la norme.

Ne serait-il pas temps de purger un peu tout çà ?

Si je comprend votre méthode de travail (et je ne permettrai pas de mettre en doute votre compétence), poser sur un tableau quatre ID de 64A pour alimenter une maison ou un appartement cela fait un total potentiel de 256A. Je pense qu'EDF serait ravie de nous avoir tous pour client.

Mais soyons plus sérieux, si je tire 45A sur mon installation, cela détruira l'ID et déclenchera l'ouverture de mes deux disjoncteurs celui qui sera en limite de propriété et celui installé sur le tableau.et oui, la norme m'impose la protection de mon câble de 36 mètres de long par un dif....

Je pense que la meilleure solution va être d'éclater le tableau, remplacer le 32A par un 20A et devoir payer de nouveau 190E pour cette plaisanterie. Celà me fait mal au ventre, rire jaune et je trouve cela anormal.

Je travaille dans un autre domaine qui est la signalisation tricolore, la aussi, la commission d'évolution des normes constituées en partie par les constructeurs professionnelles ont fait évoluer la norme concernant les contrôleurs de carrefour et le câblage des poteaux. Cette petite plaisanterie a coûté quelques millions aux contribuables Français sous pretexte d'une amélioration de la sécurité. Un arrêté a rendu la mise aux normes obligatoire, et là, la plaisanterie s'est vue multipliée par plus de 100. La même chose est arrivée sur les modules sonores forts utiles aux personnes mal voyantes. Toutes les villes qui avaient développé des installations pour faciliter aux personnes mal voyantes les traversées aux carrefours à feux ont dû les mettre à la poubelle et recommencer.

Il y a peu de temps, une certaine ministre a tenté d'imposer la pose de détecteur d'incendie dans tous les logements. S'agissait-il à votre avis d'une préconisation de sécurité ou de lobbing...?

Pour le consuel, il s'agit du même mode de fonctionnement. Combien de maison câblée en 1980 ont pris feu suite à des désordres d'installation électrique correctement réalisée et non bricolée par la suite. Je pense que le chiffre doit être proche de zéro. Combien de personnes sont mortes par une électrocution accidentel dû à une installation correctement réalisée et sans la quantité astronomique de Dif que l'on demande aujourd'hui dans le domestique.

Pour aller voir un tout petit peu plus loin, une prise informatique est demandé dans chaque pièce principale ainsi qu'un minimum dans mon cas de 3 prises de télévision. Je n'ai pas la télé, je dispose d'un ordinateur câblé et deux deux autres en wi-fi. J'ai toutefois posé 24 prises informatiques afin de pouvoir panacher à partir du tableau les liaisons téléphoniques et informatique dans les différentes pièces. Installation onéreuse et inutile car j'utilise un téléphone connecté à une "box" avec trois postes en réseau radio.

Mais J'abuse peut être de votre gentillesse, mais avouez que cette norme qui avait sa justification devient plus un outil de vente pour certains constructeurs qu'elle ne règle de problème de sécurité.

Autre information qui me semble importante, en cas d'électrocution, ce n'est pas tant l'intensité ou la tension qui compte, mais le moment ou l'on reçoit le choc (extra systole cardiaque) qui est mortel.

Je travail non seulement dans l'industriel, mais aussi dans le hi-tech et l'automatisme. Je pense qu'il faudrait arrêter de se chercher des poux dans la tête et mettre un peu de science et de logique dans nos installations.

Cordialement,

Thierry G.

[RFco]

Bonjour,


Remplacer le 32A supplémentaire par un 20A ne reglera peut etre pas le problème en totalité, car quelles sont les circuits que le type A protège (nombre et nature)???


Si le disjoncteur EDF passait à 30mA, il n'y aurait pas de sélectivité des défauts

même si je ne posais que des 40A, on arriverai à 160A.....

si je tire 45A sur mon installation, cela détruira l'ID et déclenchera l'ouverture de mes deux disjoncteurs celui qui sera en limite de propriété et celui installé sur le tableau.et oui, la norme m'impose la protection de mon câble de 36 mètres de long par un dif....

la pose d'un deuxieme disjoncteur (type EDF) en aval du premier (celui du comptage) n'est pas une obligation, un simple sectionneur suffit

Pour aller voir un tout petit peu plus loin, une prise informatique est demandé dans chaque pièce principale ainsi qu'un minimum dans mon cas de 3 prises de télévision. Je n'ai pas la télé, je dispose d'un ordinateur câblé et deux deux autres en wi-fi

Je vais chipoter un peu, mais ce sont des prises de communication, pas des prises informatiques.

Et au fait, l'amendement A3 réduit leur nombre à un minimum de deux pour le logement (il faudra cependant passer le câble pour toutes les autres, l'implantation minimale ne changeant pas)


Si je ne pose que des 63A type A, c'est pour ne pas avoir de soucis de répartition, et puis, les gens n'installent pas toujours les appareils là où ils sont prévus sur le plan

@+

[Candela]

Bonjour,
Je ne reprendrai pas les arguments pertinents développés par RFco et Carminas, qui ont maintes fois démontré leur connaissance du sujet.
Vous semblez avoir des difficultés à assimiler la partie 7-771 de la C15-100, qui reprend, modifie, adapte certains paragraphes de la norme aux installations domestiques.

Il y a peu de temps, une certaine ministre a tenté d'imposer la pose de détecteur d'incendie dans tous les logements. S'agissait-il à votre avis d'une préconisation de sécurité ou de lobbing...?

Très clairement, il s'agit d'une mesure de sécurité, et la France est en retard dans ce domaine. Lisez les journaux, et vous constaterez le nombre de victimes qui ont été asphyxiées avant d'être réveillées par l'incendie ou leurs voisins.
Maintenant, que les fabricants soient intéressés me paraît être dans la nature des choses...

Pour le consuel, il s'agit du même mode de fonctionnement. Combien de maison câblée en 1980 ont pris feu suite à des désordres d'installation électrique correctement réalisée et non bricolée par la suite. Je pense que le chiffre doit être proche de zéro. Combien de personnes sont mortes par une électrocution accidentel dû à une installation correctement réalisée et sans la quantité astronomique de Dif que l'on demande aujourd'hui dans le domestique.

Eh bien justement, il y a de plus en plus d'incendies domestiques, dont une très grande proportion sont d'origine électriques, une fois écartés les cas de malveillance, et c'est la raison des évolutions récentes de la norme.
Car quand vous parlez d'installations correctement réalisées et non bricolées par la suite, vous ne devez pas ignorer que ce n'est pas, hélas, le cas général.
Dans les rénovations, un grand nombre échappent à tout contrôle parce que, la coupure Edf n'ayant pas été nécessaire, l'attestation CONSUEL n'est pas obligatoire.On rencontre:
-de nombreux "électriciens" ou se disant tels qui ont malheureusement une connaissance insuffisante de la réglementation ou ne la respectent pas, ce qui ne les empêche pas de faire des interventions qui ne sont jamais contrôlées. C'est même un "sport national" que d'essayer à tout prix d'éviter le passage du CONSUEL!
A ce sujet, on ne peut que s'inquiéter de l'arrivée dans les métiers techniques des autoentrepreneurs...
-des particuliers bricoleurs, les pires étant justement ceux qui travaillent dans le milieu de l'électricité sans avoir de responsablités : ils n'ont pas de compétence conceptuelle, mais l'électricité ne leur fait pas peur et ils considèrent souvent les normes comme une gêne inutile.
-des particuliers qui utilisent leur matériel électrique en ignorant ou négligeant toutes les règles de sécurité.
Or, depuis les années 80, l'équipement électrique des habitations a littéralement explosé. Les usagers accumulent les imprudences et les négligences, et les évolutions de la norme ont été introduites pour tenter de pallier à ces problèmes. La mise en place systématique de DDR 30mA est un des moyens employés, d'une part pour protéger contre les contacts directs, d'autre part pour obliger à assainir tant les installations que le parc de matériel qu'elles alimentent.
2 DDR jusqu'à 35 m², 4 au-delà de100, c'est vraiment une quantité astronomique?

Autre information qui me semble importante, en cas d'électrocution, ce n'est pas tant l'intensité ou la tension qui compte, mais le moment ou l'on reçoit le choc (extra systole cardiaque) qui est mortel.

Ah bon? Alors il faudra nous expliquer comment faire pour s'électriser au bon moment!
Je ne vois pas bien quelle conséquence pratique on peut tirer de votre remarque en matière de prévention. J'ai souvent entendu expliquer de cette façon pourquoi X... ou Y... (ils me l'ont raconté) avaient survécu au 20 kV. Mais sous ces tensions, il y a "éjection" en raison de violentes contractions musculaires alors qu'en basse tension on a tendance à rester "collé.
Car pour les cas, malheureusement fréquents, où l'on n'a pas cette chance, c'est bien l'intensité traversant le corps associée au temps de passage qui détermine le danger. Et si j'en crois la bonne vieille loi d'Ohm, plus la tension est élevée, plus l'intensité a des chances de l'être.
La sécurité, c'est du préventif, et toutes les méthodes utilisées sont basées sur cette notion d'intensité. Si vous avez trouvé autre chose, vous pouvez être candidat au Nobel!

Je pense qu'il faudrait arrêter de se chercher des poux dans la tête et mettre un peu de science et de logique dans nos installations.

Vous n'avez visiblement pas compris les principes appliqués aux installations domestiques : ils sont parfaitement logiques si l'on tient compte des spécificités de ces installations : elles doivent pouvoir être conçues,dépannées, modifiées par des personnes ayant des moyens techniques et des connaissances plus limitées que dans l'industrie, et exploitées par des personnes non qualifiées.
Par exemple, le nombre de prises imposé est destiné à éviter au maximum l'usage de fiches multiples et de rallonges à l'occasion d'un changement d'occupant ou d'un réaménagement. L'usage inconsidéré et le mauvais état de ces éléments est à l'origine de nombreux incendies.
Même si vous ne comprenez pas certaines dispositions, toutes ont été mûrement réfléchies par les meilleurs spécialistes et toutes ont une motivation précise.
Vous trouverez toujours dans une norme des dispositions qui sont inutiles dans tel ou tel cas particulier, et l'on n'y peut pas grand chose. Peut- être pourrez-vous vous passer de tel ou tel équipement, mais en sera-t-il de même pour le prochain occupant?
Quand au rôle des fabricants, il est souvent positif : c'est bien LEGRAND qui a inventé les prises "éclips" maintenant généralisées. Qui s'en plaindra? Et que vaut ce petit "plus" à côté du prix des superbes plaques décoratives plébiscitées par la clientèle, malgré leur coût exorbitant?
Cordialement.

[Invité]

Bonsoir,

Je ne remet en cause aucune connaissance professionnelle des personnes qui ont eu la gentillesse de me repondre. Je souhaite tout simplement connaitre en professionnel que je suis (et je peux vous assurer que toute les installations que j'ai réalisé jusqu'à ce jour sont fonctionnelles et non jamais présentées de danger) connaitre la méthode de calcul utilisé et donc applicable à n'importe quelle installation ( et là je vous rejoins dans le sens de standardiser les installations pour faciliter la mise en oeuvre et le dépannage). Ceci me permettra de calibrer mon installation en fonction des éléments qui existent et éventuellement du supprimer tout ce qui n'est pas indispensable.

Résoudre un problème de fuite sur une installation dotée uniquement d'un différentiel est relativement simple, couper tous les circuits et les relancer un à un. c'est la méthode que j'ai utilisé pour trouver les deux circuits mélanger dans le logement que j'occupe et réaliser par des pro et vérifier par le consuel. Je pense que cette méthode est applicable par tout électricien qu'il soit industriel, automobile ou du bâtiment et dans toutes les installations contenant de l'électricité sous voltage inférieur à 500 V et en se servant des appareils de coupure.

Or, aujourd'hui, d'après ce que je comprend c'est une méthode empirique car il faut "estimer" la consommation possible sur les autres lignes qui ne sont pas concernées par le circuit 32A et un voir 2 circuits dédiés en 20A. Je suis surpris que vous trouviez cette méthode sérieuse, excusez moi, ce n'est pas professionnel surtout dans ce domaine d'activité.

Je préfère voyez vous une installation sérieusement calculer que cette approche de "bricolage".

Pour continuer, je viens d'apprendre aujourd'hui, qu'ERDF ne distribuera plus l'énergie sur les nouvelles installations électriques dans le secteur industriel sans l'attestation du consuel........

Je vous invite sérieusement à aller visiter une installation industrielle et de me trouver les points dangeureux de ceux-ci.

Si vous êtes curieuses, je peux vous monter nos armoires de contrôle et en examiner le contenu. je peux vous garantir que du premier coût d'oeil, vous serez capable si vous avez un minimum de connaissance en électricité d'analyser l'installation et sa destination, mais aussi sa puissance, ses protections.

Je pense que je vais m'arrêter là, car je ne suis pas ici pour apprendre une norme car la 15-100 m'est familière industriellement et est pour l'instant sérieuse, mais pour essayer d'obtenir les éléments pertinants et techniques permettant de calibrer une installation électrique car çà, je sais le faire dans beaucoup de domaine (industrie, automobile, et je pensais domestique), mais toutes les lois sur l'électricité semble ne pas répondre au calcul des ID dans une installation domestique.

Merci pour vos échanges.

Cordialement,

Thierry