regime TN, explication apave

[franky]

Bonjour, j'ai eu l'occasion de rencontrer un inspecteur de l'Apave à qui j'ai poser la question suivante sur le choix du regime de neutre en ce qui concerne celui du tn, c'est a dire en fonction du quel caracteristique choisit-t- on le tn:

il m'a dit que c'est le transfo donc la source qui oriente le choix.hors je suis pas d'accord..
Donc je lui ai dit aussitôt , que je comprenais plus rien avec ce que j'ai appris, car étant cableur d'amoires et électricien, on s'aperçoit du regime tn lorsqu'on regarde la distribution elec au niveau du tgbt et, ou des tableau divisionnaire donc la lettre N,c'est "elle" qui signifie la liaison des fils de terre sur les neutre reliés eux-meme sur le pen de l'alim du disjoncteur de téte..c'est bien pour ça pour ça que sur un tgbt equipé de plusieurs petits depart divionnaires, on retrouve du tnc et tns...barrette de neutre et barrette de terre relié entre elle, ansi reliées au pen ( si disjoncteurs de tete tres important).
jusqu'à là je pense etre juste et ne pas dire de bêtise..

l'inspecteur me dit que sur le transfo(lui seul) on peut s'apercevoir d'un regime tn, hors sur le transfo je sais c'est la lettre t , donc la premiere lettre qui nous interesse, donc le neutre (du SECONDAIRE), relié au piquet de terre.(terre)
Moi je lui ai repondu "ok ok" pour pas batailler, pour un regime It je suis ok qu'on s'en aperçoit sur le transfo..mais lui a persisté que c'etait le cas aussi pour le regime Tn...et que les entreprise en tn sont propriétaires de leur transfo.

en It , ok , elle st proprio..mais en tn, le sont-elle aussi obligatoirement?

Donc je vous retourne cette question ,en fonction de quoi choisit de creer les tgbt et armoires en tn?
pour une economie d'appareillage,de pôle, jsuis ok..mais le reste (caracteristique de puissance transfo?, batiment priopriétaire du tranfo?...etc)...je ne sais pas ???!

mais quand j'entend le terme "un transfo edf en tn" de la part de l'apave, ça me fait doucement rigoler...

[Max78]

Bonjour,

en It , ok , elle st proprio..mais en tn, le sont-elle aussi obligatoirement?

Et bien, je dirais oui sinon EDF serait obligé de distribuer la terre venant du transformateur .. Et je n'ai encore jamais vu ou entendu parlé de distribution de la terre par EDF. Et si EDF ne distribue pas la terre, comment faites-vous pour assurer la protection des personnes ? Vous mettez des différentiels ? Si oui, alors pourquoi faire un TNC/TNS et non un TT bien plus simple ?
Ceci dit, vous avez déjà du remarqué que même en TNC/TNS on place parfois des différentiels .. Mais ce n'est pas sur toute l'installation et cela répond à un besoin bien particulier .. La norme l'exige dans les locaux explosifs, d'archives et autres pour éviter l'étincelle d'un court-circuit si mes souvenirs sont bons.

Après, peut-être que ça se fait pour les grosses industries, mais même dans celles-ci, je n'ai jamais vu cela et elles sont généralement en IT donc le problème est réglé ..

Concernant le choix, il n'y a pas quoi le choix financier.. Il y également des critères comme les normes du pays (TN-C pour l'Angleterre, IT pour le Danemark, Norvège), la continuité du service, le praticité du montage etc ..

Cordialement,
Max

[Candela]

Bonsoir,
Un peu d'histoire...
Dans les années 60, il y avait en France le TT, l'IT et rien d'autre! En ce qui me concerne, j'ai commencé à apprendre le TN avec la sortie de la C15-100 de 77.
Le développement de l'IT a accompagné celui des postes HTA privés: l'industriel avait le choix, il suffisait d'acheter (cher) une boîte noire appelée CPI, un parasurtenseur, éventuellement une impédance pour être "tranquille". Plus de coupures, 4 fils distribués partout et on avait, à volonté, le 220 et le 380. Quand le klaxon gênait trop, on le coupait ou on le débranchait; le CPI étant dans le poste, personne ne le regardait et parfois on le "débrochait" pour être tranquille!
Je force à peine le trait : si les grosses industries étaient assez sérieuses grâce à leur "service électrique", les petites et moyennes l'étaient beaucoup moins. Tout ce que j'ai écrit plus haut, je l'ai vu...
Quand le TN a été vraiment introduit en France, cela s'est accompagné d'une prise de conscience des nécessités de l'IT (protection du neutre, recherche de défauts, déclenchement au 2è défaut et longueur protégée) et de son coût. Le TN a pris peu à peu le dessus et j'ai constaté en vendant mes postes qu'il s'est généralise pour les installations neuves au début des années 90 et pour les rénovations lourdes vers leur fin.
Actuellement, seules les installations ayant absolument besoin de continuité de service restent en IT. Bien entendu, comme le passage d'IT à TN nécessite généralement une rénovation lourde sinon totale, les industries ayant ce régime avec des installations en état le conservent. Les très grosses unités ont souvent des réseaux "force" et lumière séparés et en tri sans neutre, ce qui rend l'IT moins pénalisant.
C'est bien au transfo que l'on définit le régime de neutre, et c'est au niveau du TGBT que l'on voit le plus facilement auquel on a affaire. En effet, le première lettre concerne la liaison entre le neutre du transfo et la terre, la 2è la façon dont les masses sont raccordées à la terre.
pour le choix :
-Le TN est le moins coûteux et reste simple à réaliser. Il nécessite une très bonne compétence au niveau de l'étude. A l'exploitation, il est simple mais nécessite d'être averti de ses principes et très sérieux : ne jamais changer sans étude les calibres des disjoncteurs et fusibles.
-L' IT est le plus coûteux et le plus contraignant : non seulement il faut raisonner ITau 1er défaut, mais TN au 2è. Il faut protéger le neutre s'il est distribué, ou s'en passer, et en plus rechercher rapidement les défauts, ce qui est loin d'être simple si l'on n'est pas équipé d'un (coûteux) matériel de recherche. Il n'est pas adapté aux réseaux longs, aux environnements sévères, aux nombreux équipements informatiques ou électroniques.
-le TT est assez coûteux, mais simple à étudier, à réaliser et à exploiter et ne nécessite pas de grandes compétences. Il s'adapte aux mauvaises terres et aux mauvais isolements
Contrairement à une idée reçue, il existe des abonnés Edf ayant le régime TN, ce sont principalement des tarifs jaunes et verts "borne de poste". C'est assez rare, mais la C15-100 consacre l'annexe D de la partie 4-41(p 94 à 96) à l'étude de ces cas, de même que l'additif C15-100F2 d'août 2006.
Cordialement

[Max78]

Bonjour,

Contrairement à une idée reçue, il existe des abonnés Edf ayant le régime TN, ce sont principalement des tarifs jaunes et verts "borne de poste".

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Dans ce cas, EDF consacre juste un transformateur pour une entreprise et/ou un groupement d'entreprises ayant envie d'être directement fournis en TN ? Il délivre aussi la terre ? Il y a surement une réalité économique derrière ce choix mais j'avoue avoir du mal à la saisir .. Faire adapter/installer un transformateur à régime de neutre TN par EDF + le surplus à la revente coûte moins cher qu'un transformateur que l'on achète et exploite ? Pour être clair, vous pouvez nous détailler un peu le côté "technique" de la chose si vous avez déjà travaillé dessus ?

Cordialement,
Max

[Candela]

Bonsoir,

Dans ce cas, EDF consacre juste un transformateur pour une entreprise et/ou un groupement d'entreprises ayant envie d'être directement fournis en TN ? Il délivre aussi la terre ?
Max

Ce cas doit être rarissime (mais pas impossible). Il y a des clients allergiques à tout investissement et qui préfèrent payer le courant plus cher, mais ne pas avoir le souci de la construction et de l'entretien d'un poste.
Le plus souvent, il y a un départ du poste dédié à ce client qui peut être en TN-C ou TN-S; Erdf distribue bien une terre qui rejoint le conducteur neutre en aval du disjoncteur client. Le schéma de la figure D1 représente un immeuble ou les logements sont en TT et les services généraux+le chauffage électrique collectif sont en TN-C.
On peut imaginer aussi une zone commerciale où les boutiques sont alimentées en TT et une surface plus importante en TN-C , à partir du même transfo DP. Les affaires que j'ai eues à connaître appartenaient à cette catégorie : il s'agissait de postes préfabriqués et nous devions ajouter un disjoncteur de type industriel (les tableau à fusibles TUR et maintenant TIPI sont limités à 400A). Dans les autres cas, je ne savais jamais où allait le matériel!
Cordialement

[franky]

candela: "Le plus souvent, il y a un départ du poste dédié à ce client qui peut être en TN-C ou TN-S; Erdf distribue bien une terre qui rejoint le conducteur neutre en aval du disjoncteur client. Le schéma de la figure D1 représente un immeuble Le schéma de la figure D1 représente un immeuble ou les logements sont en TT et les services généraux+le chauffage électrique collectif sont en TN-C.
On peut imaginer aussi une zone commerciale où les boutiques sont alimentées en TT et une surface plus importante en TN-C , à partir du même transfo DP.."

Bonsoir, ce passage répond le plus à ma questions..

Je comprend donc que d'un même transfo on peut obtenir du tt et du tn..là dans ce cas l'explication de l'inspecteur apave ne tient donc pas la route..à moins qu'un transfo DP soit diffèrent?que signifie d'ailleurs DP svp?

Ensuite, tous les rappel sur les régimes de neutre évoqués, les départ sensibles avec différentiels...etc.. sur les premières réponses de max et vous, sont acquis , je vous en remercie de m'avoir rafraichie la mémoire...c'est tout a fait ce je décris au début de mon explication justement pour éviter tout ces détails...sans parler de tout ces shema simplifiés que l'on peut trouver sur ces régimes de neutres..je commence à les avoir en tête et ce depuis un certains nombre d'années! par contre sympa le petit historique candela..

Pour répondre à max je n'ai jamais eu l'occasion de rentrer dans un poste de transformation d'usine avec des zones en TN.
J'ai seulement, parfois vu des armoires disionnaires en tn dans des site (en service..),mais jamais un transfo ht/bt (oui, mais en tt ).

le plus que j'ai vu en tn sont les tgbt et armoires en atelier de câblage.Le problème c'est qu'en atelier on ne peut voit pas le câblage des disjoncteur de tête en amont ainsi que le raccordement du pen du poste sur le pen du jeux de barres du tgbt..

Donc je n'arrive pas avoir une bonne vision de ce raccordement en sortie du secondaire, pour décrire précisément:

1) quand vous dites tout les 2 "edf délivre la terre" , de quelle piquet de terre s'agit t il :

_ la terre RN du neutre du secondaire?
ou
_ La terre Ra du bâtiment?(liaisons équipotentiel etc..)?


2) Ces 2 piquet de terre sont-t-ils éloignées l'une de l'autre..?

3) Pour un raccordement en raccordement tnc:(sur gros repart de tête du tgbt)

Comment se réalise cette fameuse liaison pen entre la cablette de terre Ra du bâtiment et le neutre du transfo avant d'être raccordés sur le pen du tgbt ? voilà ce que j'imagine physiquement:

a)première lettre T:
le piquet de terre RN planté ds la rue à l'extérieur du poste relié à une cablette enterrée dans le sol jusqu'au poste, pour se relié sur le point neutre du secondaire du transfo.

b)deuxième lettre N:
Le piquet de terre Ra planté aussi ds la rue à l'extérieur du bâtiment relié à une autre cablette débouchant pareillement ds le poste mais ce raccordant sur la barre de cuivre pen du tgbt , où le neutre du secondaire vient aussi se raccorder, c'est que là réalisation du pen se fait..

ou à moins qu'elle se fasse avant , c'est à dire avant de pénétrer en tant que conducteur confondu ds le tgbt ..?

4) dernière question:dans une usine, ou erp, pour n'importe quel regime, est -ce que plusieurs piquets de terre RA peuvent etre utilisés( tout en respectant bien sûr la valeur) pour faciliter la realisation des LEP du batiment ,et aussi les mise a la terre des armoires divisionnaire et tgbt..

ou bien est -ce que pleins de cablettes partent d'un même piquet de terre ou boucle fond de fouille et sont "dispatchés" dans le bâtiment ?

Voilà, donc tout ça restent un peu flou pour moi, si vous pourriez m' éclaircir les idées sur ces 4 points avec des mots simples genre "mode d'emploi" afin de m'imaginer ces divers branchements sur le terrain, et les élément réalisant toutes les liaisons ..car tout ces sujets en électricité traitant le courant fort m'intéressent beaucoup..mais je n'ai jamais eu l'occasion de travailler sur l'installation de poste et raccordement de gros repart directement a la sortie du secondaire sur chantier.Tout les shemas de mise a la terre sur les diffèrent régimes de neutre qu'ont peut voir ds les livres ou sur le net,sont clair d'un point de vue trajet du courant et réaction de l'appareillage..mais pas d'un point de vue terrain.
je travaille en interim ,c'est l'inconvenient de jamais voir un chantier de A à Z..

Merci ..!

[GAS]

Bonjour,
Excusez mon intrusion dans ce riche débat.
Je serais tenté d'observer la même position que l'inspecteur qui a été cité.
Mis à part le schéma IT, il est permis de penser que l'observation des ≠ mises à la terre au secondaire du transformateur puisse permettre d'orienter la détermination du régime de neutre, à l'exception faite que dans le cas de terre commune neutre/ masses BT on peut très bien trouver en face d'un TT ou d'un TN-C.
Certes, en présence d'un transformateur étoile-étoile il est permis de penser qu'en raison de la valeur élevée de son impédance homopolaire le régime de neutre soit celui de TT car on sait que cette valeur va pénaliser par voie de conséquence celle de l'impédance de la boucle de défaut et nuise ainsi à l'application du schéma TN.

Dans ce cas précis où les terres du neutre et des masses BT sont confondues il est nécessaire d'observer ce qu'il se passe dans les armoires sachant que la NFC 15-100 précise que tant que les conditions du schéma TN ne sont pas respectées le schéma demeure celui du TT avec pour conséquence la prise en considération du courant de défaut phase-masse comme courant de court-circuit (411.5.1)

...C'est bien au transfo que l'on définit le régime de neutre, et c'est au niveau du TGBT que l'on voit le plus facilement auquel on a affaire. En effet, le première lettre concerne la liaison entre le neutre du transfo et la terre, la 2è la façon dont les masses sont raccordées à la terre...

je suis entièrement d'accord avec ses propos.

[lob]

Bonjour,
Je me permets d'intervenir car ce sujet m'interpelle.
En effet, en regime de neutre tout defaut d'isolement se transforme en defaut de surintensité .
a priori un differentiel(ddr) semble inutile.
Cependant la nfc 15100 stipule qu'en cas de distribution avec prises de courants en partie terminale il ya obligation d'ajout de ddr .
En effet , comme il est dit plus haut le regime de neutre tn demande une grande maitrise technique lors de la conception ( calcul des courants de court circuit aux endroits des dispositifs de protection .....).
LA longueur des cables est donc importante tout comme la section .
Avec des prises ont peu imaginer une longueur trop longue entre le recepteur ( serveur informatique et le tableau ) et dans ce cas en cas de defaut d'isolement le courant n'atteindra jamais la valeur faisant declencher le disjoncteur !
On ajoute donc des ddr !
vu que le concepteur d'une installation ne suit pas l'installation ensuite , lors de l'exploitation il n'y a plus toujours la maitrise des critères initialement determinés.
C'est pourquoi egalement on oblige à ce qu'il y ait une equipe qualifié dans ce type d'installation tout comme en it .
cordialement.

[Candela]

Bonsoir

a priori un differentiel(ddr) semble inutile.
Cependant la nfc 15100 stipule qu'en cas de distribution avec prises de courants en partie terminale il ya obligation d'ajout de ddr .

En ce qui concerne les circuits de prises, il s'agit d'une mesure de protection complémentaire, notamment contre les contacts directs (415-1). Elle est donc redondante et ne s'inscrit pas dans le plan de protection normal(hors domestique, bien sûr). Il n'y a qu'en TT, si la prise de terre dépasse 500 , que le 30 mA peut être requis en protection de base.
Cordialement