Calcul moteur pilote pour du triphasé à l'atelier

[Invité]

Bonjour

Je prépare l'aménagement de mon atelier de menuisier / bricoleur amateur.
Problème classique : Ma maison est en 220 mono, abonnement 6kw/30A.
Toutes mes machines sont en triphasé.

J'ai essayé de lister toutes les solutions envisageables (j'en ai trouvé 6 différentes...) et de comparer les coûts, les avantages et incovénients de chaque méthode. Je pense détailler tout cela dans un prochain message.

La dernière que je viens de découvrir est le montage d'un moteur pilote sur ce site.
https://sites.google.com/site/rebobinag ... eur-pilote
Cela me semble la solution la plus "élégante"...
Je me suis donc inscris sur ce forum pour approfondir mes connaissances sur la question (et du coup essayer de partager cette expérience, si ça peut servir à d'autres)

Le moteur le plus puissant de mon équipement est sur un combiné rabot/toupie/mortaiseuse Dubus actuellement équipé d'un moteur tri 3CV 2.2kw 2800trs/mn
J'ai 4 autres machines moins puissantes (2cv et moins) qui ne fonctionneront pas en même temps (je bricole le plus souvent seul)

Mes interrogations concernant l'installation d'un moteur pilote :
1-Puis-je utiliser un moteur de 3cv/2.2kw pour faire tourner le moteur du combiné ou dois-je prévoir une marge de sécurité (moteur plus puissant) ?
2-la vitesse de rotation du moteur pilote doit-elle avoir un rapport avec la vitesse de rotation des machines utilisées en aval ?
3-Mon abonnement edf 6kw mono sera-t-il suffisant pour faire tourner ces deux moteurs ? Comment calculer l'intensité totale nécessaire ?
4-Vais-je rencontrer des problème au démarrage ? (surcharges)
5-Comment calculer les valeurs des condensateurs du moteur pilote ?
6-Mon combiné est équipé d'un démarreur étoile/triangle. Puis-je l'utiliser sans problème avec le montage moteur pilote ?
7-A l'usage quotidien, si le montage fonctionne, peut-on débrancher une machine pour en rebrancher une autre tout en laissant le moteur pilote tourner ?
8-Avec ce montage moteur pilote, puis-je retrouver le même couple, la même puissance mécanique sur mon combiné qu'avec un compteur triphasé "normal" ?

Je sais, cela fait beaucoup de question, mais ce n'est que le début !

Je précise que j'ai fait un peu d'électrotechnique il y a 20 ans, mais que je n'ai jamais été très doué dans cette matière et mes souvenirs sont un peu flous. J'ai juste quelques notions mais je ne pense pas être capable de reprendre des cours complets... En revanche, le câblage d'un tableau électrique ne m'inquiète pas de trop, avec de bons schémas.
Merci de votre aide, je continue à parcourir le forum pour glaner des informations.

Cordialement
Fokeltok

[Labobine]

Bonjour,
Les réponses que je vais vous faire concernant les questions que vous vous posez vont intéresser bon nombre de lecteurs qui n'osent pas sauter le pas.
Vous avez raison de choisir cette solution puisqu'avec l'équipement d'un seul moteur vous ferez tourner tous les autres sans grand réglage supplémentaire. La condition principale est que tous vos moteurs soient couplables en 220v tri.

1-Puis-je utiliser un moteur de 3cv/2.2kw pour faire tourner le moteur du combiné ou dois-je prévoir une marge de sécurité (moteur plus puissant) ?

Le choix du moteur pilote est primordial et il doit être au moins aussi puissant que le plus puissant des moteurs à entrainer. Le problème c'est qu'il y a "moteur" et "moteur" parceque il n'y a rien de comparable entre les modèles et les marques. Vous pouvez avoir un "bon" moteur pilote avec un "mauvais" moteur vous ne pourrez pas démarrer, et au contraire avec un "mauvais" pilote vous pourrez démarrer un "bon" moteur, et mopi je ne peux rien vous dire à l'avance.
La solution c'est donc d'avoir donc un pilote un peu plus puissant.

2-la vitesse de rotation du moteur pilote doit-elle avoir un rapport avec la vitesse de rotation des machines utilisées en aval ?

La vitesse du pilote n'a aucune importance.

3-Mon abonnement edf 6kw mono sera-t-il suffisant pour faire tourner ces deux moteurs ? Comment calculer l'intensité totale nécessaire ?

Sans problème puisque l'intensité à prendre en compte est uniquement celle du moteur utilisé car celle du moteur pilote n'est que celle consommée à vide.Vous avez dit que le plus gros moteur était de 2,2kw et si on compte sur moins de 1kw pour le moteur pilote on doit arriver en tout à 3kw donc on est à moitié puissance de votre compteur.

4-Vais-je rencontrer des problème au démarrage ? (surcharges)

Les moteurs de machines à bois démarrent généralement à vide si ce n'est que l'entrainement par courroie qui donne un peu de tirage. Pour contre on peut très bien ajouter un condensateur de démarrage par sécurité.

5-Comment calculer les valeurs des condensateurs du moteur pilote ?

La valeur de la capacité est calculée comme pour un moteur normal avec condensateur donc 14µf par ampères du moteur en tri 220v.

6-Mon combiné est équipé d'un démarreur étoile/triangle. Puis-je l'utiliser sans problème avec le montage moteur pilote ?

Aie! aie! aie! Cela est un très gros problème car en principe ce moteur doit être en 380/660 surtout si la machine marchait sur le tri 380 et donc ce moteur ne serait pas couplable en tri 220. regardez exactement la plaque signalétique du moteur et que dit-elle ???

7-A l'usage quotidien, si le montage fonctionne, peut-on débrancher une machine pour en rebrancher une autre tout en laissant le moteur pilote tourner ?

Aucun problème et même je le conseille.

8-Avec ce montage moteur pilote, puis-je retrouver le même couple, la même puissance mécanique sur mon combiné qu'avec un compteur triphasé "normal" ?

Absolument.
J'espère avoir répondu à tout ou du moins je vous aurais un peu éclairci le problème.

[Invité]

Merci pour cette réponse rapide.
Quelques petites précisions :

Pour le moteur pilote, le branchement est assez similaire à celui d'un moteur tri passé en mono à l'aide d'un condensateur permanent (+ condo de démarrage) . Pour ce dernier montage, il me semble pourtant avoir lu que vous le déconseillez pour de fortes puissances (>1.5kw). Cette limitation n'existerait donc pas pour le moteur pilote ? Est-ce dû au fait que celui ci tourne "à vide" ?

Sans problème puisque l'intensité à prendre en compte est uniquement celle du moteur utilisé car celle du moteur pilote n'est que celle consommée à vide.Vous avez dit que le plus gros moteur était de 2,2kw et si on compte sur moins de 1kw pour le moteur pilote on doit arriver en tout à 3kw donc on est à moitié puissance de votre compteur.

Je ne comprends pas très bien votre calcul ou estimation de puissance consommée :
Si mes deux moteurs (pilote et machine) sont des moteurs identiques de 3cv, vous considérez que le moteur du combiné "tirera" 2.2kw parce qu'il tourne en charge tandis que le moteur pilote ne "tirera" que 1 kw parce qu'il tourne à vide ?

Aurai-je intérêt à rechercher un moteur de 4cv ou 5cv pour "assurer" une marge de puissance au cas où j'ajouterais un jour une autre machine plus puissante ? Mais du coup je risque de me "ruiner" en condensateurs...

Les moteurs de machines à bois démarrent généralement à vide si ce n'est que l'entrainement par courroie qui donne un peu de tirage. Pour contre on peut très bien ajouter un condensateur de démarrage par sécurité.

Il s'agit bien d'ajouter un condensateur de démarrage sur le moteur du combiné, et non sur le moteur pilote ?


Désolé si mes questions vous semblent basiques ou un peu simplistes dans leur formulation.

Pour le démarreur étoile-triangle et les caractéristiques du moteur actuel, je vais prendre des photos demain (et la plaque également), le moteur n'est pas accessible ce soir (dans mon camion !) et je n'ai pas encore démonté les boîtiers pour vérifier les câblages (le moteur a été changé il y quelques années d'après l'ancien proprio)
En tous cas, un grand merci pour votre aide et pour vos articles, mon projet avance !

Pour rappel, je monte cet atelier en amateur, pour restaurer ma maison et bricoler deux véhicules hippomobiles et pour mes loisirs, et donc les choix budgétaires risquent d'avoir le dernier mot, je ne suis guère fortuné. En revanche, j'ai un peu de temps libre et je ne crois pas avoir deux mains gauche, donc je peux me lancer dans des expérimentations un peu élaborées si nécessaire.

Cordialement
Fokeltok

[Labobine]

re,
Le moteur pilote n'est qu'un moteur tri monté avec un condensateur ce qui change ce n'est que l'appellation. Il est appelé pilote puisqu'il sert à piloter un autre moteur tri en tri (ou du moins un "pseudo" tri).
Avez-lu entièrementla page et particulièrement le fond de la page où je parle de moteur de puissance.
Il est vrai que j'ai ajouté ce paragraphe avant hier et que mon expérience ne date que de ce mois car jusqu'ici je ne m'étais jamais occupé de ce problème. Je viens de faire marcher à une semaine d'écard 2 moteurs de scie circulaire à buches dont un 3kw pour une lame de 60 et un 4kw (rebobiné) pour ma propre scie à buches que j'ai récupéré chez mon père et qui dormait dans un coin depuis 12ans parceque j'étais persuadé que cela ne marcherait pas, et c'est donc maintenant que j'ai le temps que j'en ai trouvé le montage pour le démarrer et qui n'est en fait qu'un démarrage étoile triangle. Si vous suivez la page je vais par ailleurs un de ces jours ajouter un petit diaporama qui va parler de ces transformations de scie à buches. Ceci dit, je ne vais pas rectifier mon article sur les moteurs de plus de 1,5kw car j'ai l'habitude de parler des choses qui marchent à tous les coups.
Si vous mettez un pilote plus puissant on peut employer cet artifice.

Je ne comprends pas très bien votre calcul ou estimation de puissance consommée :
Si mes deux moteurs (pilote et machine) sont des moteurs identiques de 3cv, vous considérez que le moteur du combiné "tirera" 2.2kw parce qu'il tourne en charge tandis que le moteur pilote ne "tirera" que 1 kw parce qu'il tourne à vide ?

Un moteur ne consomme en puissance que celle qu'on demande sur l'arbre du rotor hors le pilote tourne à vide donc il ne consomme qu'à vide.

Aurai-je intérêt à rechercher un moteur de 4cv ou 5cv pour "assurer" une marge de puissance au cas où j'ajouterais un jour une autre machine plus puissante ? Mais du coup je risque de me "ruiner" en condensateurs..

Evidemment 4cv (=3kw) n'irait pas mal, 5cv cela commence à faire costaud car là on passe à la bécane industrielle et je ne pense pas, à moins que vous ayiez de la place, que vous puissiez avoir une machine de ce genre, et puis il vaut mieux mettre le triphasé.

Il s'agit bien d'ajouter un condensateur de démarrage sur le moteur du combiné, et non sur le moteur pilote ?

On peut mettre le condensateur là où l'on veut où du moins à l'endroit où il sera le plus accessible car il peut aider à n'importe quel moteur à démarrer et en premier aussi le pilote. Tout est une question de schéma.

Désolé si mes questions vous semblent basiques ou un peu simplistes dans leur formulation.

Basiques ou pas elle prouvent que vous vous intéressez vraiement à la question ce qui m'encourage vivement à y répondre.

[Labobine]

Bonjour,
Voici l'exemple de schéma d'un moteur pilote assez puissant (4,5kw) et dont le condensateur de démarrage peut servir aussi de démarrage du moteur utilisé.
https://picasaweb.google.com/lh/photo/L ... directlink

[Invité]

Bonsoir
Voici la plaque signalétique du moteur de mon combiné.
photo ici

Je prends comme hypothèse de trouver un moteur identique comme moteur-pilote pour mon atelier, afin de me faire la main sur les calculs et d'affiner un peu mes questions.

Puissance 3cv
Vitesse 2850 tr/mn
Montage étoile 380v / 4.75 A
Montage triangle 220v / 8.2 A

Le condensateur permanent nécessaire au fonctionnement du moteur serait donc idéalement de 8.2 x 14µF = 114,8 µF d'après ce que j'ai pu lire

Je ne pense pas trouver cette valeur en un seul condensateur, plutôt deux en parallèle.
Quelles seraient les valeurs normalisées idéales ? Dois-je m'approcher le plus de 115 µF ou faut-il prendre "de la marge" (120 µF) ? Vaut-il mieux deux condensateurs de 60 µF ou 1de 100 + 1 de 20 ? 45 +70 ? Ou cela n'a pas d'importance tant que la capacité globale est atteinte ?

Quelle peut être la valeur du condensateur de démarrage à rajouter ? (je me base sur le premier schéma de cette page pour commencer au plus simple). Je n'ai pas trouvé de formule de calcul pour celui-ci.


Question complémentaire : quelle sera l'intensité du moteur-pilote tournant à vide ?
Sera-t-il proche de 8.2A comme indiqué sur la plaque ? Puis-je le prévoir de manière théorique ou seul l'ampèremètre peut me donner la réponse ?

Concernant la vitesse du moteur pilote, celui-ci tourne trop vite d'après l'article théorique de départ. Quels sont les avantages d'un moteur tournant plus lentement ? Bruit moindre ? Rapidité/facilité à atteindre sa vitesse nominale ? Autre caractéristique ?

Pour tester le principe du moteur pilote, je pourrais utiliser provisoirement le moteur du combiné, pour faire fonctionner un moteur plus petit comme charge (perceuse à colonne, moteur tri 1cv), sachant que ce moteur de combiné est équipé d'une poulie assez lourde, et d'un démarreur étoile-triangle (conseillé pour des moteurs puissants). Mais que risque le moteur-pilote lors des tests ? Je n'aimerai pas cramer mon moteur si ça ne marche pas... Ce combiné est quand même l'élément central de mon futur atelier...



Quoi qu'il en soit, je pense poster mes schémas de câblage avant de tout faire sauter
Merci de votre aide

[Labobine]

Bonsoir,

Voici la plaque signalétique du moteur de mon combiné.

Cela commence très mal pour ce moteur puisque si il a un démarreur et vu que "220" a été passé au feutre, problablement après le rebobinage, il doit être en 380/660 donc non couplable en 220tri.. Pour en être sûr il faudrait savoir où était branché la machine, probablement sur un réseau 400v et comme le moteur d'origine était en 220/380 c'est pour le refaire en 380/660 et donc utiliser le démarreur étoile/triangle qu'il a été refait et que le rebobineur a barré le "220" au feutre. Personnellement j'ai toujours refrappé les chiffres, car si on ne le fait pas le couplage est faux c'est à dire que pour votre moteur le "380" aurait du être refrappé à droite pour correspondre au couplage triangle..
Pour la suite du calcul (pour vous "faire la main"), si le moteur était en 220/380, pas de problème.

Le condensateur permanent nécessaire au fonctionnement du moteur serait donc idéalement de 8.2 x 14µF = 114,8 µF d'après ce que j'ai pu lire

C'est juste, mais ce n'est quand même pas si précis que cela à 20% près suivant les moteurs. Si le moteur est un peu juste en puissance il faudra plutôt mettre 120µf sinon 110µf.

Je ne pense pas trouver cette valeur en un seul condensateur, plutôt deux en parallèle.
Quelles seraient les valeurs normalisées idéales ? Dois-je m'approcher le plus de 115 µF ou faut-il prendre "de la marge" (120 µF) ? Vaut-il mieux deux condensateurs de 60 µF ou 1de 100 + 1 de 20 ? 45 +70 ? Ou cela n'a pas d'importance tant que la capacité globale est atteinte ?

Les valeurs courantes s'arrêtent à 90µf. Il est préférable de mettre en parallèles des valeurs approchantes (bien que !!!), mais disons que pour faire par exemple 110µf il vaut mieux 60+50 que 80+30.
De tête, les valeurs standards sont :-1- 1,5 -2 -2,5 -3,15 -4 -5 -6,3 -8 -10 -12,5 -14 -16 -18 -20 -25 -30 -40 -50 60 -70 -80 -90 .......

Quelle peut être la valeur du condensateur de démarrage à rajouter ?

Il n'est à ajouter quand cas de mauvais couple de démarrage.
Il n'y a aucune formule de calcul c'est à la seule appréciation à l'emploi. Il faut savoir qu'avec un moteur de 3cv il audra une capacité plus forte qu'avec un de 1cv et cela peut aller de 80µf à 400µf, mais pour un 3cv il faut compter au moins 150µf et si vous mettez un 80µf il démarrera moins bien qu'avec un 150µf. Une valeur forte n'a aucune incidence sur le moteur puisque le condensateur n'est en service que le temps du démarrage.

Question complémentaire : quelle sera l'intensité du moteur-pilote tournant à vide ?
Sera-t-il proche de 8.2A comme indiqué sur la plaque ? Puis-je le prévoir de manière théorique ou seul l'ampèremètre peut me donner la réponse ?

Pour ce moteur à quelque chose près 3amp maxi mais il n'y a que l'ampèremètre qui pourra le dire.

Concernant la vitesse du moteur pilote, celui-ci tourne trop vite d'après l'article théorique de départ. Quels sont les avantages d'un moteur tournant plus lentement ? Bruit moindre ? Rapidité/facilité à atteindre sa vitesse nominale ? Autre caractéristique ?

J'ai fait personnellement des essais en début d'été, cela marche avec n'importe quelle vitesse du moteur pilote (1500trs ou 3000trs). Je viens de rectifier à l'instant l'article de mon site parlant d'un moteur 1500trs, mais il est vrai qu'avec un vieux moteur 1500trs on a plus de chance d'avoir un rotor avec de l'inertie plutôt qu'avec un 3.000trs récent.

Pour tester le principe du moteur pilote, je pourrais utiliser provisoirement le moteur du combiné, pour faire fonctionner un moteur plus petit comme charge (perceuse à colonne, moteur tri 1cv), sachant que ce moteur de combiné est équipé d'une poulie assez lourde, et d'un démarreur étoile-triangle (conseillé pour des moteurs puissants). Mais que risque le moteur-pilote lors des tests ? Je n'aimerai pas cramer mon moteur si ça ne marche pas... Ce combiné est quand même l'élément central de mon futur atelier.

..
L'idée serait excellente sauf que ce moteur me parait être en 380/660, donc impossible à réaliser.

[Invité]

Je vérifierai demain et je tenterai d'appeler l'ancien propriétaire pour avoir des infos (malheureusement, il est plus menuisier qu'électricien...).

Si cela s'avère exact, je devrai donc changer de moteur pour le combiné, si je met en service un moteur-pilote qui me fournit du 220 tri ?
Il me semble lire un indication "660" au dessus de la plaque, sur le moteur. Pas bien rassurant...
A suivre, je continue à creuser.
et encore merci !

[Labobine]

Bonjour,
Je n'avais pas vu le même feutre qui a bien marqué 380/660 et don barré le 220 sur la plaque signalétique donc le moteur est bien à cette tension et ne peut pas marcher en tri 220.

[Invité]

Quelle pourrait-être selon vous les caractéristiques similaires pour remplacer ce moteur par un moteur tri 220 ?
Dois-je trouver un moteur 380/220 de 3cv ou plus puissant ? (du fait que l'actuel tournait en 380/660)

Puis-je conserver le même câblage sur le démarreur étoile-triangle avec un moteur en 220 tri ?
Merci