ERP EL 18

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azert
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ERP EL 18

Message par azert » lun. 28 nov. 2011 23:31

Bonjour,

le règlement de sécurité ERP précise en son article EL 18 que " dans tout établissement de 1ère ou 2ème catégorie, la précense physique d'une personne qualifiée est requise pendant la précense du public pour, conformément aux consignes données, assurer l'exploitation et l'entretien quotidien"

- puisque qu'on est dans les articles EL: installations électriques, la personne qualifiée est donc obligatoirement un électricien qualifié?

- quelle différence y a t'il entre exploitation et entretien?

- dans un établissement de type U (hôpitaux etc...) la personne qualifiée doit donc être présente 24H sur 24 et 365 jours par an?

- cette personne peut elle être présente pour plusieurs sites situés à proximité l'un de l'autre?

merci pour vos réponses

Cordialement

AZERT

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Re: ERP EL 18

Message par Max78 » mar. 29 nov. 2011 14:26

Bonjour,

Je vais vous dire comment je comprends la norme.
azert a écrit : la personne qualifiée est donc obligatoirement un électricien qualifié?
En tout cas, une personne ayant un minimum de compétences en électricité pour pouvoir pallier à tous dérangements du SSI, disjonction éventuelle des systèmes de désenfumage etc... Donc pas forcément un électricien mais au moins qu'il ait les habilitations électriques nécessaire pour réarmer un disjoncteur.
azert a écrit : quelle différence y a t'il entre exploitation et entretien
L'exploitation est la mise en service d'un équipement par exemple par appui sur un bouton. L'entretien quotidien se résume à la même chose en rajoutant peut-être la réarmement d'un disjoncteur si besoin est, pas plus. Vous aurez donc compris que cette personne n'est pas forcément électricien.
azert a écrit : dans un établissement de type U (hôpitaux etc...) la personne qualifiée doit donc être présente 24H sur 24 et 365 jours par an?
Dans l'hôpital pas loin de chez moi, c'est un SIAAP 2 qui s'occupe de çà la nuit et le weekend (il y a quand même un électricien d'astreinte prêt à se déplacer si besoin est). La journée, en semaine, il y a des électriciens.
azert a écrit : cette personne peut elle être présente pour plusieurs sites situés à proximité l'un de l'autre?
Tout dépend de ce que vous appelez par "à proximité" si c'est une annexe située à quelques mètres et que le système de sécurité incendie sur place à le report des alertes dans le bâtiment principal où se trouve la personne qualifiée, à mon humble avis çà doit être bon. A voir selon le cas, il faudrait des détails.

Après je ne suis pas un spécialiste dans le domaine des normes, j'ai juste quelques connaissances donc à voir avec des spécialistes.

Cordialement,
Max
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Re: ERP EL 18

Message par Candela » lun. 5 déc. 2011 23:06

Bonjour,
Un ERP doit être en mesure de répondre rapidement à tous les dysfonctionnements se présentant et pouvant mettre en danger le public et le personnel.
Lors d'une panne, il y a généralement des "moyens de contournement" prévus qui permettent de maintenir le niveau de sécurité.
Par exemple des onduleurs peuvent secourir les salles d'opération. Mais ils ont une autonomie limitée, il faut donc être capable, pendant la durée de cette autonomie :
-Soit de trouver des sources de remplacement prévues :
-soit de mettre à profit le temps imparti pour un mise en sécurité (par exemple terminer les opérations en cours et stopper les autres)
Jusque là, c'est de l'exploitation.
-soit de réparer dans le même délai : là, c'est de l'entretien quotidien
Seules les opérations de maintenance pouvant être programmées ou différées ne font pas partie de l'entretien quotidien.

Voici un texte illustrant bien mes propos (toute ressemblance avec des faits réels serait...purement fortuite ;-) )
Il s'agit d'un grand hôpital, doté de deux arrivées HTB venant de postes différents, et de groupes de secours.
0h30, une panne d'alimentation Edf se produit sur un des câbles d'arrivée haute tension .
Ce n'est pas grave, un autre câble est alimenté depuis un autre poste Edf.
Mais le dispositif « normal secours » qui doit assurer un « basculement » automatique commence la manoeuvre...et se bloque en position intermédiaire.
Pas de problème, les groupes de secours vont démarrer automatiquement!
Eh bien ils ne démarrent pas! Probablement parce que l'automatisme détecte la présence de tension sur le deuxième câble d'arrivée et/ou est perturbé par la signalisation de position anormale du « normal-secours ». L'hôpital est entièrement privé de ses sources normales et de remplacement.
Il y a du personnel de surveillance au poste de supervision.
Bien entendu, mais il ne peut qu'appliquer les procédures préétablies en agissant sur des télécommandes. Or on se trouve dans une situation imprévue.
Il y a du personnel d'astreinte.
Mais il n'y a pas d'électricien en salle de commande à cette heure. On attend donc l'arrivée, somme toute rapide d'un électricien. Mais la société qui l'emploie est titulaire du contrat depuis 2 mois environ, il ne connaît pas encore toutes les subtilités du site. On réveille alors un intervenant de l'entreprise précédemment titulaire dont on connaît la compétence et il accepte de venir immédiatement. Dix minutes après son arrivée, le problème est réglé. Il est environ 2h00
On a eu très peur! Il n'y a pas eu de catastrophe (on discute sur les causes réelles du décès de deux malades dont le pronostic vital était engagé), mais la situation a été critique. En effet, les équipements les plus sensibles sont alimentés par des batteries dont l'autonomie va de 10 à 30 minutes, exception­nellement une heure. Il a fallu ventiler à la main, à la lumière de lampes de poche, des patients en réanimation, puis se résoudre à commencer l'évacuation, vers 1h15 du matin...

Quelles conclusions?
Ce qui n'est pas admissible, c'est que la défaillance d'un organe unique ait entraîné une panne aussi importante et prolongée. A quoi sert-il de disposer de trois sources bien distinctes dont une autonome si un incident peut simultanément les mettre hors service? Les exploitants auraient du pouvoir pallier le dysfonctionnement d'un organe aussi important sans attendre l'arrivée des « dépanneurs ».
Conclusion : si les solutions automatiques sont défaillantes, si les exploitants n'ont pas de moyens de réalimentation suffisants, si ces moyens existent mais nécessitent l'intervention d'électriciens qualifiés:
-soit ce personnel doit être présent 24h/24
-soit du personnel d'astreinte doit pouvoir être sur place dans des délais compatibles avec l'autonomie des sources de sécurité

C'est, semble-t-il l''avis de l'ARS Bourgogne.
Bonne lecture
Cordialement

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ERP EL 18

Message par Max78 » mar. 6 déc. 2011 02:54

Salut candela,

Il faut quand même signaler que c'est exceptionnel et que c'est très très rare car la quand même c'est vraiment la poisse d'avoir autant de pannes en chaîne :-(
Mais bon, c'est vrai que le "pas de chance" à bien failli de transformer en drame :-(

PS: C'est moi ou ton lien est mort ? Depuis mon téléphone je n'arrive pas à y accéder :-(

@+
Max
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Re: ERP EL 18

Message par Candela » mar. 6 déc. 2011 15:48

Salut Max,
De chez moi, le lien marche bien...

Tout le problème dans un hôpital, c'est qu'il faut TOUT* prévoir, même ce qui n'arrive quasiment jamais!
Le document ARS illustre un certain nombre de cas réels qui ont tous ce point commun : LA POISSE.
Car les grands hôpitaux sont quand même gérés et exploités par des gens d'une compétence au dessus de la moyenne, heureusement. Et pourtant il y a chaque année un ou deux incidents graves, à l'échelle de la France.

Cordialement


*pour les secteurs sensibles, bien entendu

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Re: ERP EL 18

Message par RFco » mar. 6 déc. 2011 18:27

salutatous


j'ai ouvert le lien avec mon téléphon...



@+
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, alors, n'hésitez pas sur les détails...

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Re: ERP EL 18

Message par azert » mar. 6 déc. 2011 19:37

Bonsoir à tous,

Le problème dans les hôpitaux est que les services techniques disparaissent petit à petit, notamment par la volonté gouvernementale de diminuer le nombre d'agent de l'état. De ce fait, les fonctions sont externalisés à des entreprises extérieures. Les compétences internes disparaissant, la maintenance est assurée par des techniciens, certent qualifiés, mais qui sont incapables lors de crise électrique importante de gérer celle-ci.
A quoi sert-il alors d'avoir dans un ERP de type U, la présence d'une personne qualifiée 24H sur 24, 365 jours par an, si l'on n'est pas certain qu'elle puisse faire face à l'ensemble des problèmes électriques qui puissent survenir?
Enfin, il est bon de rappeler que la règlementation oblige les établissements de santé à établir un DARDE (document d'analyse du risque à la défaillance en énergie) qui devra prendre en compte les points sensibles des installations électriques, les moyens de secours (GE, onduleurs) et établir différents scénarios de crises électriques et des moyens pour y remédier.

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Re: ERP EL 18

Message par Candela » mar. 6 déc. 2011 22:20

Bonsoir,
azert a écrit : Le problème dans les hôpitaux est que les services techniques disparaissent petit à petit, notamment par la volonté gouvernementale de diminuer le nombre d'agent de l'état. De ce fait, les fonctions sont externalisés à des entreprises extérieures. Les compétences internes disparaissant, la maintenance est assurée par des techniciens, certent qualifiés, mais qui sont incapables lors de crise électrique importante de gérer celle-ci.
S'il n'y avait que les hôpitaux! L'externalisation a fait des ravages dans ce domaine, les prestataires se battent à coup de rabais pour emporter le contrat, donnent un grand coup de chiffon au début et ensuite tirent sur tout. Pour reprendre une phrase connue, comment un plombier devant son écran peut-il analyser un incident électrique sérieux et prendre les bonnes décisions? En appliquant- les sacro-saintes "procédures" , seulement si le cas n'est pas prévu il ne peut rien faire d'autre qu'attendre -longtemps- les dépanneurs.
Ce n'est pas le principe de l'externalisation qui est mauvais, c'est l'application qu'on en fait : service minimum pour prix minimum.
Cordialement

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Didier62
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Re: ERP EL 18

Message par Didier62 » mer. 7 déc. 2011 12:35

bonjour à tous,
Candela a écrit :Ce n'est pas le principe de l'externalisation qui est mauvais, c'est l'application qu'on en fait : service minimum pour prix minimum.
tout dépend de quel endroit on se place,c'est bien souvent le service minimum pour un prix maximum. :-D
On répond à des marchés sur des prix tirés vers le bas mais on se rattrappe lourdement pour des travaux "supplémentaires" ou "non compris" dans la base du marché.
@+

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