Prelevement huile transformateur probleme de niveau

Les intensités de CC, le pouvoir de coupure, les protections…
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vincentb
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Prelevement huile transformateur probleme de niveau

Message par vincentb » sam. 5 nov. 2016 19:44

Bonjour à tous,
Je relance un sujet qui a été abordé il me semble mais n'a pas suffit à répondre à toutes mes interrogations

De plus en plus les assurances imposent aux clients les prélèvements d'huile sur leurs transfos parfois tous les ans ou 2 ans même si à mon avis c'est une bêtise !
Travaillant dans un service de maintenance et exploitation, nous réalisons régulièrement des prélèvements par DGPT2 ou DMCR à l'aide des seringues en verre pour analyse de rigidité et gaz dissous puisque nous ne trouvons jamais de robinet en bas de cuve.

Voici un cas qui se présente souvent devant lequel je ne sais comment réagir

Après avoir coupé le transfo, puis réaliser la maintenance du poste soit environs 4h de coupure, transformateur entre 30° et 40°généralement, nous réalisons le prélèvement, nous dévissons donc le petit bouchon de purge et la le niveau d'huile baisse jusqu'à ne plus rien voir du tout....alors que l'huile devrait couler naturellement par surpression
à l'ancienne et même maintenant, tout le monde prend sa pompe ou la seringue et remonte le niveau mais pour moi un niveau qui descend alors que le transfo est chaud, c'est pas normal, c'est qu'il manque de l'huile non ? et pourtant j'ai eu le cas avec des transfo quasi neufs et de grandes marques !
Du coup, je me dis que même avec de l'huile à dispo, il serait périlleux de refaire le niveau avec transfo à chaud car une fois sous tension il se mettrait en surpression pour le coup
Et il nous est impossible d'attendre qu'il soit à 20° car cela mets très très longtemps et nous n'avons jamais ce temps et parfois quand bien même nous essayons de remonter la bulle ça ne fonctionne pas non plus...

J'ai parlé de cela avec quelqu'un d'automation2000, du DMCR et un fabricant de transfo et les avis diverges tous, la plupart des sociétés specialisees (ou pas) HTA refont le niveau à chaud même les plus célèbres que je ne citerai pas ou bien purgent l'air pour forcer la bulle à monter mais pour moi ça ne fait que masquer le problème et fausser la pression au niveau du relais (source automation2000 qui déconseille cette technique sauf cas particulier dans leur notice)...

Bref j'ai l'impression d'être dans une impasse, je pourrais encore en parler longtemps mais on va déjà lancer les discussions si possible, merci d'avoir pris la peine de lire.
bon week end à tous

Candela
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Re: Prelevement huile transformateur probleme de niveau

Message par Candela » dim. 6 nov. 2016 11:48

Bonjour,
Commencez, si ce n'est déjà fait, à lire mes deux réponses dans ce sujet.

Comme je l'explique dans le 2 è post, la quasi-totalité des transfos neufs se trouvent en dépression une fois installés, et ce d'autant plus que ce sont des grosses puissances (630 , 1000 et plus), à leur température d'équilibre qui est "théoriquement" de 20°. Il faut savoir que les transfos sont étuvés pendant un certain nombre d'heures au four, puis remplis sous vide. Pas sûr que les opérateurs qui ont 25 transfos à remplir s'assurent qu'ils soient vraiment à 20°C....

Très franchement, mon expérience me conduit à la conclusion suivante: moins on touche à un transfo à remplissage intégral, mieux cela vaut. Car toutes les manipulations, très souvent plus ou moins bien faites, amènent des analyses faussement positives et des risques d'avaries. Je pourrais vous raconter un cas d'école, concernant des "spécialistes" si vous le souhaitez (des transfos qui ne demandaient rien à personne et qui on clacqué suite à des interventions).

Il est notamment totalement inutile de faire des analyses d'humidité à répétition sur des transfos hermétiques, en dehors de cas bien particuliers:
-transfos situés à l'extérieur dans un milieu potentiellement humide, et soumis à de fortes variations de température (p.ex très chargés en semaine et pas du tout le week-end, T° ambiante allant de -20 à +40 °C)
-transfos ayant subi des "incidents" comme justement des baisses de niveau, des remplissages avec de l'huile stockée longtemps dans des bidons entamés
-transfos dont les joints (cuve, passe-barres, prises HT) ont du être resserrés
-tranfos ayant subi des ouvertures "sauvages". Je l'ai vu, et pas qu'une fois: par ex montage d'un DGPT ou remplacement d'une borne HT sans vérification de l'humidité ambiante, traitement consécutif etc

Les prélèvements en vue de la recherche d'humidité doivent être faits avec très grand soin: le prélèvement par le bas est à proscrire s'il n'y a pas de vanne (cas général de mon point de vue sur les transfos de distribution).
La meilleure méthode avec DGPT2 est l'usage d'un kit comprenant une seringue jetable (le verre* n'est nullement indispensable) et une vanne 3 voies avec la longueur de tuyau nécessaire (matériel en vente à vil prix dans les magasins d'aquariophilie). La vanne 3 voies est très pratique d'usage: elle permet à volonté de prélever ou de remplir, de faire remonter le niveau, de jeter le contenu du réservoir supérieur du DGPT (où l'huile ne se renouvelle pas est est plus susceptible de pollution), le tout de façon totalement anaérobie.

Il ne faut jamais oublier que l'huile sans humidité (comme l'huile neuve des transfos) est un produit très hygroscopique et qu'il est donc très courant d'y ajouter des traces d'humidité au cours de manipulations douteuses. Certes, on n'atteint généralement pas des niveaux critiques, mais bien souvent ces analyses sèment le doute et amènent l'utilisateur à faire pratiquer un traitement. Personnellement, je conseille toujours une seconde analyse (avec les précautions ci-dessus) dans ces cas douteux.

J'espère vous avoir rassuré sur le sujet de la dépression. Le SAV de l'usine qui fabriquait nos transfos ne recommandait pas de faire l'appoint à chaque prélèvement (pour éviter justement les risques -qu'ils constataient au quotidien- dus aux manipulations) mais au bout de cinq (à ajuster en fonction de la quantité prélevée et de la taille du transfos, sachant qu'un 1000 kVA supporte sans problème un manque de 3 litres). Le problème est qu'il faut noter à chaque fois la quantité prélevée, sinon il faut faire appel au SAV pour connaître la procédure de jaugeage des ondes. Si vous avez lu mes posts précédent, vous savez que le risque de surpression est bien plus gênant que la dépression :lol: . Dites-vous bien qu'en cas d'avarie "pression" la "petite" dépression latente est très, très vite "oubliée"!

Cordialement

*à condition d'utiliser une seringue neuve et sortant de son emballage étanche, pas celle qui traîne dans la caisse à outil, ni celle "récupérée" après une prise de sang.

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Re: Prelevement huile transformateur probleme de niveau

Message par vincentb » lun. 7 nov. 2016 17:49

Bonjour Candela, merci pour la réponse
Sur le fait que les prélèvements systématiques ne servent à rien je suis d'accord, malheureusement c'est souvent contractuel...
Je suis également ok sur le fait qu'une surpression est un vrai problème comparé à une baisse de niveau, toujours est-il que le cas se présente souvent...

En conclusion si je vous résume bien :

- Pour vous, le niveau parfait à 20° est utopique et la baisse de niveau même à 35° peut être normale suivant les transfos récents ou non ?

- Si le cas se présente, vous êtes pour remonter le niveau à la seringue afin de pouvoir réenclencher et ne pas faire de complément à chaud ? (pour anectode, la méthode de dépression par seringue en verre n'ayant pas fonctionnée avec kit neuf, nous avons shunté le relais le temps que l'huile chauffe et reprenne sa place, je sais c'est mal...j'ai aussi vu une video d'un constructeur qui le faisait avec un aspirateur lol)

- Dernière remarque perso, je trouve alors difficile de savoir quand le transfo manque d'huile, entre sa sortie de l'usine ou on peut avoir des variations, les prélèvements qui auraient pu être faits sans annotations et le fait que l'on puisse combler la baisse ou le manque par une dépression à la seringue ou à la pompe.... ou est la limite ? :lol:
Quand on arrive plus à forcer le niveau à remonter ?
j'ai l'impression qu'en plus cela fausse la valeur de déclenchement en surpression du DGPT comme l'a remarqué mon contact de chez AUTOMATION2000...

J’espère que vous trouverez mon retour pertinent ;-)

Candela
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Re: Prelevement huile transformateur probleme de niveau

Message par Candela » mar. 8 nov. 2016 01:43

Bonsoir,
vincentb a écrit : En conclusion si je vous résume bien :

- Pour vous, le niveau parfait à 20° est utopique et la baisse de niveau même à 35° peut être normale suivant les transfos récents ou non ?
R: Le niveau Théorique est l'équilibre à 20 °C en fin de fabrication. Mais l'hiver l'atelier peut être à 15°, l'été à nettement plus et les transfos peuvent être tièdes au moment du remplissage. Mais le principal, c'est qu'après avoir été bien secoué pendant le transport, aucun transfo ne possède son équilibre de départ. Tout ceci n'a aucune importance tant que l'on ne met pas le DGPT à l'air libre.

- Si le cas se présente, vous êtes pour remonter le niveau à la seringue afin de pouvoir réenclencher et ne pas faire de complément à chaud ? (pour anectode, la méthode de dépression par seringue en verre n'ayant pas fonctionnée avec kit neuf, nous avons shunté le relais le temps que l'huile chauffe et reprenne sa place, je sais c'est mal...j'ai aussi vu une video d'un constructeur qui le faisait avec un aspirateur lol)
R: Tout à fait, et l'usage d'une vanne 3 voies (coût 2 €~) permet d'abord de prélever sans risque et de remonter le niveau en cas de "pépin". Mais évidemment, si la quantité est importante, ce sera fastidieux (pomper 3 litres par ex avec une seringue de 50 cc...). Alors l'aspirateur, pourquoi pas? Le problème, c'est d'être en intervention "dans la pampa" -ce qui est courant vers chez moi- sans avoir de matériel: c'est là que la "débrouille" trouve sa place!
- Dernière remarque perso, je trouve alors difficile de savoir quand le transfo manque d'huile, entre sa sortie de l'usine ou on peut avoir des variations, les prélèvements qui auraient pu être faits sans annotations et le fait que l'on puisse combler la baisse ou le manque par une dépression à la seringue ou à la pompe.... ou est la limite ? :lol:
Quand on arrive plus à forcer le niveau à remonter ?
j'ai l'impression qu'en plus cela fausse la valeur de déclenchement en surpression du DGPT comme l'a remarqué mon contact de chez AUTOMATION2000...
R: vous avez parfaitement raison. Mon raisonnement "standard" fonctionne très bien avec un transfo n'ayant connu qu'un nombre limité de prélèvements, ou une petite fuite. Tant que l'on connaît la quantité manquante, on peut en rajouter, mais en cas de doute il faut contacter le SAV constructeur pour connaître la cote normale (fourchette) d'épaisseur des ondes.


Encore une fois, multiplier les opérations, c'est multiplier les risques; et il est indispensable dans ce cas de noter avec soin tout ce qui a été fait, constaté (p.ex fuite au joint de cuve à tel endroit, resserrage, surveillance à effectuer..) et les quantités prélevées.

Cordialement

PS: je vous enverrai en MP le récit d'un "cas d'école"

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Re: Prelevement huile transformateur probleme de niveau

Message par Mercure2 » mer. 9 nov. 2016 00:18

Bonjour

avec la vedio suivante , l'astuce d'aspirateur je vois que ca marche bien en aspiration . voir lien suivant

http://www.celduc-transfo.com/fr/telechargements/ .

Cordialement
je m'interesse à l'échange de l'information,le retour d'éxpérience

Crl

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Re: Prelevement huile transformateur probleme de niveau

Message par Candela » mer. 9 nov. 2016 01:13

Bonjour,
Mercure2 a écrit : avec la vedio suivante , l'astuce d'aspirateur je vois que ca marche bien en aspiration . voir lien suivant
CQFD :lol: franchement, je n'aurais pas pensé qu'il n'était pas nécessaire de "raccorder" l'aspirateur.
C'est la preuve que la dépression est faible. En revanche, la surpression lors d'un défaut peut dépasser 1 bar...
Cordialement

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Re: Prelevement huile transformateur probleme de niveau

Message par djcormick » ven. 11 nov. 2016 21:02

Bonsoir
Pour reprendre mon ancien sujet depuis que j'ai sortis 5L d'huile il n'y a plus jamais eu de declemchement.
Ce qui veut dire que le transfo etait bien trop remplit mais je ne l'explique pas.
Un tech de schneider m'a bien dit que normalement a 20 degs l'huile doit etre a 1cm environ sous le couvercle.
Bonne soiree

Candela
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Re: Prelevement huile transformateur probleme de niveau

Message par Candela » sam. 12 nov. 2016 10:24

Bonjour,
djcormick a écrit : Un tech de schneider m'a bien dit que normalement a 20 degs l'huile doit être a 1cm environ sous le couvercle.
Il y a certainement une erreur quand au type de transfo: cela correspond à un transfo "respirant" ou "à matelas d'air" (types en voie de disparition dans la gamme des transfos de distribution), mais c'est totalement contraire au principe du remplissage intégral. Le principal avantage de ce type de transfo, c'est justement qu'il permet un fonctionnement totalement anaérobie, ce qui garantit efficacement l'absence de reprise d'humidité.
Peut-être ce technicien parlait-il de la procédure de remplissage en usine: le transfo est, après étuvage, rempli sous vide (afin d'éviter les bulles dans les enroulements), et le DGPT-DMCR ou autre est ajouté après. Pour des questions pratiques(éviter le débordement qui nécessiterait le nettoyage du transfo...et de l'atelier, sans parler des pertes d'huile [horsdemoi.gif] ) le remplissage est arrêté à peu près à ce niveau, puis le relais est mis en place et le complément effectué.
Et au risque de me répéter, après transport quasiment tous les transfos à remplissage intégral sont en dépression à la température (non connue avec précision comme je l'ai dit) de l'huile au moment de leur remplissage.

Cordialement
PS : voici un "mémo" intéressant sur les
.
Cette dépression est légère, mais suffisante pour que le niveau baisse si l'on ouvre la vanne du relais.

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Re: Prelevement huile transformateur probleme de niveau

Message par diadem » mar. 25 août 2020 10:02

Bonjour à tous,

Nous sommes une entreprise de maintenance et faisons quelques prélèvements d'huile transfo.
Nous avons un TR Alstom 1000Kva de 2002 dont le contact pression du DMCR ne fonctionne plus => prévoir remplacement de ce dernier
Le souci est que le TR et à 40°c et que la coupure ne doit pas dépasser 3h => lorsque l'on va ouvrir en théorie l'huile va déborder.
il y a eu des prélèvements et des rajouts aléatoire sans trop de suivi => impossible de s'appuyer sur ce document.
Ma question est quelle quantité d'huile à remettre en fonction de la T° et comment ? (pas TOP avec la seringue de 20cc si il faut en mettre plus)
Je vois souvent revenir qu'à 20°C on doit être à 1cm en dessous du couvercle, j'en déduit qu'à 35 / 40°c on devrait être quasi à ras bord ?
Merci à vous de me faire part de vos expériences, car dans ce domaine, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de science exacte.

Candela
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Re: Prelevement huile transformateur probleme de niveau

Message par Candela » mar. 25 août 2020 15:56

Bonjour,
diadem a écrit :
mar. 25 août 2020 10:02

Je vois souvent revenir qu'à 20°C on doit être à 1cm en dessous du couvercle, j'en déduit qu'à 35 / 40°c on devrait être quasi à ras bord ?
Non, c'est faux, voir l'explication dans mon post ci-dessus. (je connais parfaitement ces transfos pour en avoir vendu des milliers dans ma carrière)
Vous avez deux solutions:
-vidanger par le bas (l'écrou de vidange comporte une rainure permettant cette manoeuvre) une quantité suffisante pour revenir au niveau du couvercle. Commencer par évacuer le surpression, puis ouvrir un peu l'orifice de prélèvement du DMCR Afin de faire une petite entrée d'air. Ne pas conserver l'huile récupérée(qui a pu absorber l'humidité de l'air) et la remplacer par une quantité équivalente d'huile neuve ou traitée. Cette méthode permet de conserver la quantité d'huile existante, mais pas de corriger un manque ou un excès du à de précédentes manipulations.
-Si vous souhaitez vérifier que le transfo est "correctement" rempli (et par exemple ne risque pas de "partir en surpression" lors d'un enclenchement et/ou d'une charge élevée): prenez contact avec le SAV de la marque (FranceTransfo dans le cas cité) qui indiquera la cote souhaitable de l'épaisseur des ailettes. Il faudra ensuite, à l'aide d'une seringue branchée sur la pipette, obtenir cette cote (qui est dépendante de la température, le SAV fournit donc une abaque).
Toutes ces opérations doivent, autant que possible, être anérobies*: d'où les précautions permettant d'avoir la surface d'échange la plus faible possible avec l'air ambiant.
Cordialement

*NB: Avec la "règle des 1cm" cela avait moins d'importance; avec la "respiration" du transfo, l'humidité était rapidement absorbée par le silicagel

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