Erreurs diagnostique élec et modification circuit élec

Question pour le câblage, le montage…
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ArnoP
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Erreurs diagnostique élec et modification circuit élec

Message par ArnoP » dim. 7 janv. 2018 23:19

Bonjour à tous,

Ayant mis notre maison en vente, nous avons fait faire un diagnostic électrique.

Je me suis renseigné sur les anomalies de ce document et d’après moi, tout n’est pas correct. Mais, n’étant pas du métier, j’aurais voulu avoir l’avis de spécialistes afin d’en discuter avec nos futurs acquéreurs (avec qui on signe le compromis vendredi prochain), pour les rassurer, et éventuellement connaître les actions possibles pour mettre le circuit électrique aux normes (et potentiellement les coûts pour en discuter…).

Nous sommes donc en configuration type 2, la maison (et donc notre compteur électrique) étant à environ 50m du ‘‘compteur EDF’’ et du disjoncteur de branchement (un 30/60A, abonnement 12kVA). Les 2 sont donc dans des coffrets en limite de propriété, l’un tourné vers le domaine public, l’autre chez nous.

Le câble principal d’alimentation (un 4x16mm², surement en triphasé fût un temps…) part du disjoncteur de branchement vers notre dépendance, soit environ une 10aine de mètre de câble. 2 brins sur les 4 (1 phase, 1 neutre) sont connectés dans la dépendance à une boîte de dérivation, qui dispache l’alimentation élec :
1) vers le compteur (vétuste) de la dépendance, sur un ancien disjoncteur de branchement Gardy DB?? 30A (mes questions ne porteront pas sur ce disjoncteur…vétuste)
2) vers notre tableau électrique, encore une fois via un câble 4x16mm² enterré, sous gaine TPC rouge, dont seulement 2 brins sont connectés (longueur de câble environ 45m)

Dans notre maison, avant la connexion à notre disjoncteur, ces 2 brins sont connectés à un ancien disjoncteur de branchement Gardy DB90 30/45/60A non sélectif (surement l’ancien disjoncteur de branchement ‘EDF’). Ce disjoncteur possède un bouton poussoir rouge pour la coupure d’urgence (qui fonctionne).


* Le diagnostic mentionne en 1er :

1) B.1.3 b - Le dispositif assurant la coupure d’urgence n’est pas situé à l’intérieur du logement ou dans un emplacement accessible directement depuis le logement.
Localisation : Appareil général de commande et de protection
Précision : Placé à l'extérieur en limite de propriété

2) B.1.3 i - Le dispositif assurant la coupure d’urgence est placé dans une armoire, un tableau, un placard ou une gaine dont la porte est fermée à l’aide d’une clé ou d’un outil.
Localisation : Appareil général de commande et de protection
Précision : Placé dans une armoire dont la porte s'ouvre avec un outil

3) B.2.3.1 h - Au moins un dispositif de protection différentielle ne fonctionne pas pour son seuil de déclenchement.
Localisation : Protection différentielle
Précision : Celui situé dans l'entrée et celui situé dans la dépendance et les 2 à 500 mA
(note : cela concerne le Gardy 60A chez moi au niveau du tableau élec, le disjoncteur de la dépendance m’inquiétant moins pour le moment)

=> Mon analyse :
1) la norme impose d’avoir le disjoncteur de branchement (et sa coupure d’urgence intégrée) en limite de propriété, car L>30m donc type 2, donc normal ?

2) Evidemment, ce disjoncteur n’est pas à l’air libre mais dans un coffret, fermé, qui le protège des intempéries et des chocs mécaniques.

3) La coupure d’urgence dans la maison est assurée par mon ancien disjoncteur de branchement Gardy, testée par le diagnostiqueur et fonctionnant (les 2 premières anomalies n’étant donc pas recevables ?) Puis, quand bien même celui-ci ne déclenche pas pour son seuil de déclenchement, il ne joue ici que le rôle de coupure d’urgence (type interrupteur), donc est ce gênant/grave/à changer ? De plus, n'étant pas sélectif, il vaut mieux qu'il ne 'détecte' pas pour son seuil et que ce soit celui en limite de propriété qui prenne le relais ou pas forcément ?



* Puis il mentionne :

B.2.3.1 i - La manoeuvre du bouton test du (des) dispositif(s) de protection différentielle n’entraîne pas son (leur) déclenchement. (note : un seul concerné sur les 3)
Localisation : Protection différentielle
Précision : Différentiel noté cuisine prises de courant et situé dans le tableau de l'entrée

=> Mon analyse :
Le bouton test ne fonctionne effectivement pas, mais ce dispositif 30mA coupe bien lors d’un problème électrique (nous l’avons vu cette semaine avec la fameuse tempête, il a bien disjoncté). Néanmoins, j’imagine qu’il faudra à terme tout de même le changer ? Quel serait le coût approximatif (pièce + MO) ?



* Puis :

B.3.3.5 b1 - La section du conducteur principal de protection est insuffisante.
Localisation : Prise de terre

=> Mon analyse :
Je n’ai pas pu vérifier, mais c’est bien le câble qui relie la ‘barrette’ de terre au disjoncteur ? Il est normalement plutôt accessible ? La section doit être équivalente à celle de l’alimentation principale ? Si changement nécessaire, quel en serait le coût (pièce + MO) ?


* Puis :

B.3.3.6 a2 - Au moins un socle de prise de courant comporte une broche de terre non reliée à la terre.
Localisation : Maison principale 1er étage Bureau, Maison principale 1er étage Chambre 1,
Maison principale 1er étage Chambre 2, Maison principale 1er étage Chambre 3

=> Mon analyse :
Cela concerne le système électrique de l’étage, ‘piloté’ par un tableau secondaire situé à l’étage. Dans toutes les gaines qui partent de ce tableau secondaire, il y a bien 1P + 1N + 1T. Je dois vérifier, mais il se peut donc que les câbles de terre ne soient pas connectés aux prises élec…(et raccorder donc au besoin).

Néanmoins, cette anomalie est compensée par la fameuse mesure compensatoire ‘‘Alors que des socles de prise de courant ou des circuits de l’installation ne sont pas reliés à la terre (B.3.3.6 a1, a2 et a3), la mesure compensatoire suivante est correctement mise en oeuvre :
– Protection du (des) circuit (s) concerné (s) ou de l’ensemble de l’installation électrique par au moins un dispositif différentiel à haute sensibilité ≤ 30 mA.’’ (pas l’idéal, mais risques a priori limités car la terre est rarement utilisée à l’étage (3 chambres + 1 pièces palières, pas de SdB, branchements de lampes, chargeurs, chaîne hi-fi, radio réveil, aspirateur…qui ne possèdent pas de prises avec terre). Qu’en pensez vous ?


* Puis (le meilleur je pense… :-o ) :

B.4.3 f1 - La section des conducteurs de la canalisation alimentant le seul tableau n’est pas adaptée au courant de réglage du disjoncteur de branchement.
Localisation : Tableau de répartition principal n°1
Précision : Prévoir 16 mm2 pour une intensité de 60 A

=> Mon analyse :
Comme dit au début, la section des câbles d’alimentation est du 16mm² (4x16mm²) et non du 10mm² (on le voit très distinctement sur les gaines de ces câbles dans la dépendance, au niveau de la boîte de dérivation…). La précision n’est donc, a priori, pas recevable…sauf qu’au vue de la distance totale (environ 50/55m), ce n’est pas du 16mm² comme préconisé qu’il faut, mais bien du 25mm², c’est bien ça ?
Quel serait le coût approximatif pour changer ce câble (pièces + MO) ? Est il possible de ‘tirer’ le câble en place (un 1000 R2V 4x16mm² NF USE 318 exactement) dans sa gaine et de l’utiliser comme ‘messager’ pour installer l’autre ?

Autre possibilité (plus économique...), serait il possible/autorisé/sûr d’utiliser les 2 autres brins de ces câbles déjà en place (du disjoncteur de branchement à la boîte de dérivation, puis de cette boîte au tableau) pour en connecter un de plus avec la phase et le dernier avec le neutre, soit donc pour avoir les 4 câbles 16mm² raccordés, en 2x16mm² pour la P et 2x16mm² pour le N ? Est ce possible sur le disjoncteur de branchement extérieur EDF (si non, celui-là doit pouvoir être changé 'facilement, car le compteur EDF est juste derrière la dépendance...une 10aine de mètres) ? Sur la boîte de dérivation ? Sur le disjoncteur Gardy situé au tableau ?



Voila, c'est à peu près tout ! :lol:

Désolé pour la ‘tartine’ et un énorme merci d’avance pour votre aide ;-) :-D

Carminas
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Re: Erreurs diagnostique élec et modification circuit élec

Message par Carminas » dim. 7 janv. 2018 23:54

Bonsoir

1) B.1.3 b Concernant votre coupure d'urgence, cela ne peut pas être celui de la limite de propriété qui compte (c'est toujours comme cela dans un branchement type 2, mais votre Gardy DB90 30/45/60A non sélectif qui assure bien ce rôle.

Donc je ne comprend pas bien la remarque.

2) B.1.3 i
Du coup remarque pas pertinente non plus

3) B.2.3.1 h
Ok c'est normal que ce soit signalé

La coupure d'urgence c'est juste un dispositif de coupure manuelle
La notion de différentiels sont des sécurités complémentaires qui n'on rien à voir avec la coupure d'urgence

B.2.3.1 i
Ok c'est normal que ce soit signalé
Cela coute environ 50€ de matériel, vous pouvez le faire vous même

B.3.3.5 b1
Ok c'est normal que ce soit signalé
Le prix dépend de la longuer
La difficulté de son cheminement

B.3.3.6 a2
Ok c'est normal que ce soit signalé, même s'il y a par ailleurs une mesure compensatoire
Si juste la terre à raccorder c'est facile à faire
Et c'est vrai que tant qu'on branche des appareils avec de fiches sans terre, cela n'a pas d'impact sur la sécurité

B.4.3 f1
Il faudrait du 2x35² sur 55m (un peu moins de 700€)

Au final ne vous embêtez pas à rectifier, mais acceptez une petite moins value à vos acheteurs pour compenser
Carminas

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ArnoP
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Re: Erreurs diagnostique élec et modification circuit élec

Message par ArnoP » lun. 8 janv. 2018 16:37

Bonjour,

Je vous remercie pour votre réponse rapide.

C'est noté concernant les 3 premiers points, rien d'anormal ou de problématique donc. A la rigueur, je changerai peut être le disjoncteur Gardy par un simple interrupteur sans différentiel, pour avoir un seul différentiel 500mA (en limite de propriété) et un élément (au tableau) uniquement dédié à la coupure d'urgence.

C'est noté également pour le différentiel 30mA en tête avec bouton test défectueux, je le changerai par un neuf.

Pour la section du conducteur principal de protection, je vais essayer de voir ça plutôt avec un électricien, faire vérifier dans une 1er temps si, à l'instar du câble d'alimentation principal, il n'y a pas une erreur sur l'information de taille de la section. Et le faire remplacer sinon, en espérant que la barrette de terre soit accessible (je ne sais pas du tout où elle est...).

Pour les mises à la terre de l'étage, à vérifier donc et à raccorder si les câbles de terre vont bien jusqu'aux prises, 'acceptable' sinon (même si non idéal) en l'état s'ils ne sont pas présents.

En revanche, ce qui m'inquiète le plus, c'est bien ce câble d'alimentation principal. Le coût de 700€ que vous mentionnez, c'est câble + main d'oeuvre, ou seulement le prix du câble ?
Si c'est seulement le câble, est ce réalisable de tirer le câble 4x16mm² existant dans sa gaine pour l'en extraire (cela doit dépendre de sa raideur, du nombre de coudes, si la gaine est affaissée ou non et autres...j'imagine ?) en lui accrochant un lien, pour ré-intégrer ensuite dans cette même gaine le nouveau câble ? Est ce que cela se fait habituellement ?
Ou faut il de toutes façons re-creuser une tranchée de la dépendance à la maison pour installer le nouveau câble ?
Quel en serait le coût (dans les 2 cas, vraiment approximativement, car j'imagine que cela dépend de la typologie du terrain notamment, mais c'est pour avoir un ordre d'idée du prix pour discuter d'une potentielle moins value avec nos acquéreurs) ?

La solution d'utiliser les 2 brins inutilisés du câble 4x16mm² existant pour en connecter un de plus sur la phase et un de plus sur le neutre n'est pas conforme j'imagine ? Ou peut-être peut-il l'être uniquement pour la connexion de la boîte de dérivation vers le tableau électrique (j'ai lu que la norme NF 15-100 interdisait de connecter 2 câbles/brins dans le disjoncteur de branchement 'EDF', mais est ce vrai aussi sur les connexions suivantes, dans le cas notamment où il y a un branchement dans une boîte de dérivation par exemple ? Et pour la connexion au tableau électrique ensuite, sur lequel je pourrais installer un interrupteur de coupure d'urgence neuf et connecter mes 2x(2x16mm²) dessus ?) ?

Je ne sais pas si je fais bien de me poser ces questions avant la vente ou s'il vaut mieux laisser ce ''chantier'' aux prochains propriétaires, mais je préfère comprendre les problèmes et leurs conséquences (et leurs coûts !) dans le cas où il faudrait en discuter avec eux.

Merci beaucoup encore une fois pour votre aide.

Carminas
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Re: Erreurs diagnostique élec et modification circuit élec

Message par Carminas » mar. 9 janv. 2018 00:26

Bonsoir

700€ c'est le prix du câble seul

Vous pouvez effectivement vous servir du 4x16² en place comme tire fil.
La faisabilité dépendra ensuite du diamètre de la gaine, de son bon état, du nombre de coude et de leur rayon de courbure.
Se mettre à 2 avec un qui tire et un qui pousse, ne pas hésister à mettre du lubrifiant type Yellow

Mais vu le prix du câble je ne prendrais pas le risque d'un échec.
Pas d'idée du coup de la main d'oeuvre, surtout avec l'hypothèse où il faut refaire une tranchée.

Uitilser 2 fils de 16² pour faire un seul câble est effectivement hors norme.
Mais parfois lors d'un passage tri/mono on n'a pas d'autre choix

Personnellement je ne m'embarquerais pas dans de telles modifications avant de vendre.

Vos acheteurs ont le diagnostic, ils achètent en connaissance de cause.
Carminas

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Re: Erreurs diagnostique élec et modification circuit élec

Message par ArnoP » mar. 9 janv. 2018 16:12

Bonjour,

Merci beaucoup pour vos réponses, claires et précises.

C'est noté concernant l'utilisation du 4x16² en place, je m'en doutais un peu...hélas, cela aurait été plus simple :(

Je verrai donc tout cela avec les acheteurs si les questions se posent.

Merci !

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Re: Erreurs diagnostique élec et modification circuit élec

Message par RFco » mar. 9 janv. 2018 16:22

hello


j'ai un ami qui a une longère à disons 80m de la rue qui était alimentée en 2x16, effectivement il y avait une chute de tension notable lors de l'utilisation des plaques par exemple

Là le pb est résolu on est passé lors de gros travaux (dont alim portail) pour passer un 2x95 alu et plus qu'un seul soucis maintenant, il veut le tri...



@+
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, alors, n'hésitez pas sur les détails...

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Re: Erreurs diagnostique élec et modification circuit élec

Message par ArnoP » mar. 9 janv. 2018 23:14

Bonsoir,

Effectivement quand les pertes de charges se font sentir il doit être nécessaire de changer. Mais pour nous en 4 ans, on n'a jamais ressenti de chute de tension ou de problèmes particuliers sur le fonctionnement et notamment sur l'alimentation électrique. On est pourtant en chauffage électrique (en tout électrique à vrai dire...) mais jamais eu de soucis, à part lors de vents vraiment forts et encore pas à chaque fois.

Et sinon...c'est pénible à changer ce câble ? ;-) Ca prend combien de temps à faire ? Et vous avez une idée du coût approximatif en main d'oeuvre si on fait faire part un pro (environ 55m de longueur de terrain) ? :-)

Sinon j'ai une question pour ma culture perso, peut être bête mais je la tente quand même : pourquoi faut il une section de cable du conducteur principal de protection identique à la section d'alim, sachant que théoriquement il ne doit voir au maxi que 500mA, avant que le disjoncteur de branchement ne prenne le relais et coupe ? Si la DDP entre entrée/sortie dépasse cette valeur, il doit disjoncter et la terre ne doit théoriquement pas voir plus non ? Ou j'ai raté quelque chose ? :shock:

Merci ;-)

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Re: Erreurs diagnostique élec et modification circuit élec

Message par Carminas » mer. 10 janv. 2018 09:23

Pour la section des câbles il y a bien 2 notions.
1/ La section minimale pour encaisser une surintensité.
Du 10² permettra d'aller jusqu'à 50A
Du 16² permettra d'aller jusqu'à 60A
Mais dans les faits il y a un peu de marge et une installation ne fonctionne jamais à son maximum en permanence.
Si bien qu'il n'est pas anormal que votre 10² ne vous ai pas posé de problème si vous avez eu une usage raisonnable

2/ l'augmentation de la section pour limiter la chute de tension liée à la longueur.
C'est pourquoi dans votre cas avec vos 55m, il faut du 35² et pas du 16².
Mais ENEDIS peut vous fournir une tension de 230V+/-10% donc entre 207V et 253V.
Dans les faits vous ne ressentirez pas la chute de tension de la même manière suivant la valeur de la tension que vous fournit EDF.
Si elle est forte, vous ne verrez pas grand chose, mais si elle est proche de 210V, là votre chute de tension additionnelle sera sensible sur l'éclairage et sur l'électronique

La norme définit finalement des standard pour que cela fonctionne dans les cas les plus défavorable, mais on est rarement dans ces conditions.
Le diagnostic, ne mentionne que le 1er point qui est le seul qui peut vraiment poser un problème de sécurité, le 2ème étant plus un désagrément.


Pour la section du conducteur de terre, je ne sais pas.
Peut être est-ce pour évacuer l'intensité dans l'intervalle de temps avec le déclenchement du différentiel
Peut être que c'est pour que cela puisse évacuer la foudre via le parafoudre.
Carminas

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Re: Erreurs diagnostique élec et modification circuit élec

Message par ArnoP » mer. 10 janv. 2018 14:21

Bonjour,

C'est noté, merci pour ces précisions.

Donc pour vulgariser très grossièrement, j''ai donc avec mon 16mm² (car c'est bien du 16mm² et non du 10mm² que j'ai pour l'alimentation, le diagnostic présente une erreur...) une installation 'sûre' mais pas 'confortable'. Et d'où peut être la correction du diagnostiqueur qui demande du 16mm² au lieu du 10mm² (qu'il a pensé voir) et non pas du 25 ou du 35mm² (il n'a pas mesuré la distance compteur EDF/tableau élec) selon la NF 15-100 ?

Je préfère ça, tant que l'installation ne présente pas de risques ou de points vraiment critiques, c'est déjà une bonne chose.

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Re: Erreurs diagnostique élec et modification circuit élec

Message par RFco » mer. 10 janv. 2018 22:15

hello



la liaison DB/tableau doit être dimensionnée selon la distance DB/tableau

la terre doit être au plus proche du tableau de manière logique en fonction du calibre max du DB


@+
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, alors, n'hésitez pas sur les détails...

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