Tube LED en usine : le verdict !

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Invité

Re: Tube LED en usine : le verdict !

Message par Invité » mer. 6 juil. 2011 00:42

Didier62 a écrit :bonjour Persoluc et bienvenu sur Volta,

persoluc a écrit :En ce qui concerne la modification et la garantie constructeur, le souci principal n'est pas la garantie, mais le respect de la norme...
en cas de grave problème (incendie,électrocution....),j'aimerais connaitre l'avis de l'expert (ou du constructeur) concernant un appareil "modifié".....

persoluc a écrit :En effet, les appareils équipé de tubes T8 ou T5 , quelle que soient leur puissance, ont été conçus pour cela et rien d'autre. Leur marquage CE est à cette condition.
Le fait de modifier l'appareil et d'enlever starter et ballasts pour y mettre un tube Led "enlève" ce marquage. En cas d'incendie, je vous laisse deviner la réponse de l'assureur.. De plus, l'opération de shunter ballasts et start vous donne le 230 directement aux culots..

On peut ensuite décider d'acquérir un appareil sans ballast, qui aurait été certifié par X... mais cela ne résout pas le problème du courant sur les culots.. Culot qui d'ailleurs sont conçus pour des tubes fluorescents.. Il n'existe à ma connaissance pas de fabricant de culots pour tubes Led.
je vais poser une question naive mais avec des tubes fluorescents "classiques",la tension aux bornes des culots est de combien ?

@+
Bonjour Didier,

Je vais tenter de répondre, à ce qui est en mon sens un faux problème évoqué par persoluc :

Dans un tube fluorescent, le rôle du ballast ferro-magnétique est double : il permet de fournir la haute tension nécessaire à l'allumage du tube puis, une fois le tube allumé, il permet de limiter la tension à ses bornes.
Un starter permet l'allumage de la lampe, lorsqu'elle est utilisée avec un ballast électromagnétique.

Les éléments entrant en jeu sont :

Le tube fluorescent. Il est rempli d'un gaz dont l'ionisation, conjointement à une couche de matière fluorescent produira la lumière. Il possède quatre pôles, deux à chaque extrémité. Les deux pôles de la première extrémité sont reliés par un filament électrique. Il en est de même pour l'autre extrémité. L'échauffement de ces filaments prépare le passage du courant dans le gaz du tube.
Le ballast est une inductance.
Le "starter" est un dipôle électrique qui se comporte comme un interrupteur. Au départ, il n'est pas conducteur. Il devient conducteur pendant une courte durée, lorsqu'on lui applique une tension supérieure à une tension v1 (c'est le cas lorsqu'on le branche au secteur). Il est isolant lorsqu'on lui applique une tension inférieure à une tension v0 (c'est le cas lorsqu'un courant traverse le ballast avec lequel il est monté en série). Pour obtenir cet effet, le "starter" contient un gaz, qui à la tension v1 s'ionisera et laissera passer un très faible courant. Cette ionisation réchauffe un bilame qui finit par se fermer, rendant le "starter" conducteur. Une fois le bilame fermé, le gaz cesse d'être ionisé et le bilame finit par se rouvrir en refroidissant. En dessous de v0, la tension n'est pas suffisante pour ioniser le gaz.


Le ballast est en série avec le tube, tandis que le "starter" est en parallèle avec le tube (voir figure).

Un cycle d'allumage peut se découper en trois étapes:

Première étape

Lors de la mise sous tension, aucun courant ne traverse le circuit, et la tension du réseau se trouve rapportée aux bornes du "starter". La présence de cette tension aux bornes du "starter" ionise le gaz présent dans le "starter". Cette ionisation réchauffe le bilame présent dans le "starter", qui finit par se fermer.

Seconde étape

Une fois le "starter" en position fermée, un courant circule à travers les électrodes du tube, réchauffant ainsi le gaz se situant à leur proximité. Pendant ce temps, le gaz présent dans le "starter" n'étant plus ionisé, le bilame du "starter" se refroidit au point de redevenir ouvert.

Troisième étape

L'interruption brutale du courant dans la bobine ballast, entraîne une forte surtension. Cette surtension est susceptible d'allumer le tube en ionisant suffisamment le gaz qu'il contient pour qu'il puisse rester durablement conducteur. Si tel est le cas, le tube et le ballast continuent d'être traversés par un courant. Le ballast limite alors la tension (loi d'Ohm), aux bornes du tube. La tension aux bornes du "starter" n'est plus suffisante pour provoquer la fermeture de celui-ci. Le cycle d'allumage est terminé.

Si le tube fluorescent n'est pas allumé à la fin du cycle de démarrage, le cycle recommence depuis la première étape. Le gaz présent dans le tube est plus chaud que lors du début du cycle précèdent, le nouveau cycle a plus de chance d'aboutir à l'allumage du tube.

En conclusion : La tension est la même, voir même supérieur dans certains cas, sur un fluocompact. La seule et vrai différence, c'est que dans le cas d'un fluocompact la tension varie, et que dans le cas d'un tube LED, la tension est constante. En fait le tube LED à un fonctionnement simplifié par rapport à un fluocompact et fonctionne tout simplement comme une lampe classique.

Autre différence majeur, un fluocompact est en tension sur chaque extrémités, un tube LED n'est alimenté que d'un coté. Si l'on fait une analyse basique du risque, nous avons donc deux fois moins de risques d'électrocution avec un tube LED.

Et pour finir, je serais tenté de conclure par le fait, que tout cela est régie par des normes, et que notre rôle d'installateur et de conseils, est de vérifier que les produits que nous installons correspondent bien aux normes et prérogatives imposés.

Cordialement,

Invité

Re: Tube LED en usine : le verdict !

Message par Invité » ven. 8 juil. 2011 09:53

Bonjour,

Le copié collé de Wikipédia est intéressant,

Luc

Candela
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Re: Tube LED en usine : le verdict !

Message par Candela » ven. 8 juil. 2011 11:05

Bonjour,
Ayant reçu une formation à l'expertise, je vous donne un point de vue juridique:
-le marquage CE ne concerne que la vente (la location, le prêt etc) et n'est que la garantie, sous la responsabilité du constructeur, de la conformité aux normes. Il n'est pas interdit d'utiliser un appareil non CE, mais dans certains cas d'utiliser un appareil non conforme aux normes le concernant.
-celui qui modifie un appareil doit en prendre la responsabilité
-le tube Led et tous les accessoires fournis doivent être "CE". S'il s'agit d'un "kit", le fournisseur garantit que la transformation respecte les normes et n'aggrave pas les risques; dans ce cas, la responsabilité de l'intervenant est dégagée s'il a respecté les instructions du fournisseur.

Le cas d'un incendie a été évoqué. Bien entendu, le premier réflexe de l'expert mandaté par l'assureur sera "matériel modifié = perte de conformité=responsabilité de l'intervenant (et peut-être du propriétaire qui a "autorisé" la modification) avec pour conclusion : pas de prise en charge. L'expert de l'assurance défend d'abord son assureur, ensuite le client tant que leurs intérêts ne sont pas contradictoires et dans la limite de la "décence". Entendez par là que le rôle de cet expert est de minimiser le remboursement de l'assureur, en restant raisonnable afin d'éviter d'aller au litige. L'assureur de l'intervenant missionnera alors son propre expert, qui tentera de justifier des conclusions diamétralement opposées.
Si aucun accorde amiable ne peut être trouvé, l'affaire passe en justice; le juge désignera un expert (en général inscrit sur une liste officielle) qui à ce titre doit l'éclairer sur un problème technique; il doit être, comme le juge, parfaitement impartial.
Il recherchera donc si la modification a été effectuée conformément aux normes et aux règles de l'art et si elle peut réellement être à l'origine du sinistre. Il pourra éventuellement procéder à des essais, ou les faire faire par un labo agréé (LCIE par ex).

Donc l'aspect "perte de garantie" ou "perte de conformité" ne peut être envisagé sans autre recherche qu'au premier degré.

Tout possesseur de matériel a le droit, sous sa responsabilité, de le modifier...
Tout prestataire est responsable de son travail et du respect des normes. Celui qui rebobine un moteur le garantit lui-même, mais il garantit son travail, pas le calcul du moteur s'il a été "refait à l'identique".
Il est courant d'acquérir une voiture à essence et de faire monter un équipement GPL. Le constructeur ne peut invoquer la perte de garantie que si la transformation a eu un impact réel sur une panne.

Pour en revenir à la technique, je ne vois pas bien en quoi la tension d'un système LED pourrait poser problème, ni le courant consommé.
Quand à l'échauffement, c'est à vérifier, sans oublier qu'un tube fluo chauffe aussi.

Cordialement

PS : Attention, le terme "fluocompact" désigne une lampe fonctionnant sur le même principe, mais dont le tube de petite dimension est replié sur lui-même et qui est munie d'un culot à vis ou "B22". Pour les tubes linéaires, on parle de "tubes fluos" T5, T8 etc selon le diamètre.

Invité

Re: Tube LED en usine : le verdict !

Message par Invité » lun. 18 juil. 2011 15:08

Bonjour,

outre les discussions liées aux garanties du matériel modifié, se pose toujours diverses questions.
Il a été évoqué des tubes de 40 watts allant jusqu'à 142lm/ watts... Quelle température de couleur ? Quel IRC exact mesuré.. Quelle tenue du flux lumineux dans le temps ? Comment sont refroidies les Leds ?? a quelle température d'essai le flux de 142lm/ watts aurait-ilété obtenu ? Quand on sait qu'il faut un dissipateur de pas loin de 70 grammes pour une Led d'un watt pour assurer une maintient de flux sur 50 000 heures, comment fait -on pour rester en deça de 500 grammes pour un tube de 20 watts ?

Il faut savoir, qu'il est impossible de produire une série de Leds de la même température de couleur, avec un IRC prédéfini et une efficacité lumineuse voulue..
Sur une production de X leds, il faudra toutes les tester, et ensuite les classer ( 3 variables : efficacité lumineuse, IRC, température de couleur). Cette opération, binning, permet à la fin d'obtenir, pas loin de 200 types. Les meilleurs Types : Température couleur dite conventionnelle (3000 -4000-5000k) + IRC>80 + efficacité lumineuse > 80lm/W ne représentent plus que 30 types au grand maximum.. Que faire des 170 types restants ? Ceux qui respectent scrupuleusement un cahier des charges visant à obtenir le meilleur résultat, jettent ces Leds impropres.. Les autres qui ne font d'ailleurs qu'un test visuel de performance les revendent ou les utilisent dans divers luminaires , tubes, downlights ou autres..
C'est sur ce sujet qu'il convient de se faire remettre le certificat de binning, permettant par la suite pour une maintenance éventuelle, de retrouver les caractéristiques EXACTES des Leds .. mais un tube de ce type, vaudra pas loin de 100 euros...En dessous = made in china ( pas pour dire que le chinois ne font rien de bon, mais qu'il est certain qu'aucun bining fiable n'est réalisé, et que au moins 9 types différents sont utilisés pour un tube "type" 4000k) Les appellations Blanc froid, blanc chaud et autres sont une indication montrant que le binning n'est pas maitrisé...

Ci joint petit doc non traduit , pas le temps, mais qui montre assez bien ce qu'est le binning.
voir le lien sur la plateforme Free :
http://dl.free.fr/fNXlKAdTv

bien a vous.

Invité

Re: Tube LED en usine : le verdict !

Message par Invité » sam. 23 juil. 2011 12:45

Bonjour,
Pour info, dans le cadre du relamping en tubes leds, nous venons de tester une application particulière d'un appareil français utilisé dans l'éclairage public (ERGHEL) pour une alimentation en DC des tubes à leds : résultat = FP = 1, suppression des harmoniques et consommation des leds réduite de 2/3
Delta T du radiateur en AC = 8°C, en DC = 3°C

Invité

Re: Tube LED en usine : le verdict !

Message par Invité » lun. 25 juil. 2011 13:41

gedre84 a écrit :Bonjour,
Pour info, dans le cadre du relamping en tubes leds, nous venons de tester une application particulière d'un appareil français utilisé dans l'éclairage public (ERGHEL) pour une alimentation en DC des tubes à leds : résultat = FP = 1, suppression des harmoniques et consommation des leds réduite de 2/3
Delta T du radiateur en AC = 8°C, en DC = 3°C
Ca serait bien pour ce genre de projets d'avoir les éléments suivants ...
Détails de l'ancienne installation ( nbre de luminaires, type de luminaire et Lampes, puissance totale installée, niveau d'éclairement mesuré au luxmètre, uniformité...)
idem pour la solution de rénovation choisie, + Cout total estimé..

On peut sans problème diminuer sa consommation d'énergie de 80 %, surtout si on est prêt à diminuer l'éclairement d'autant...

Invité

Re: Tube LED en usine : le verdict !

Message par Invité » lun. 25 juil. 2011 23:33

Il est bien évident que cela se fait sans diminution de l'éclairement
Voici les mesures pour 2 tubes de 120 cm en duo (ballasts et condensateur de compensation enlevés pour les T8)

TUBES NEONS VS LEDs SOUS 220 V

Mesures 2 NEONS 2 T8
V 220 220,4
I (mA) 357 177
P (W) 71,63 32,83
VA 78,51 39,04
VAR 18,14 13,8
FP 0,91 0,84
THD I (%) 36,4 45,3

TUBES NEONS VS LEDs SOUS 250 V
Mesures 2 NEONS 2 T8
V 251 248,4
I (mA) 456 196
P (W) 98,42 42,15
VA 114,4 48,71
VAR 45,39 15,3
FP 0,86 0,87
THD I (%) 34,6 43,8

COUPLAGE DC - LEDS (2 TUBES T6)
Mesures DC + LEDs
V 224
I (mA) 59,4
P (W) 13,30
VA 13,30
VAR 0
FP -1
THD I (%) 1,6

Invité

Re: Tube LED en usine : le verdict !

Message par Invité » ven. 29 juil. 2011 19:38

Bonjour
Un ami électricien qui vient d'installer 370 tubes leds T8 de 150 cm vient de m'alerter sur un problème qu'il a à la mise en service : SURCHAUFFE importante au niveau de l'armoire.
Il a shunté les ballasts, mais laissé les condos de compensation, ce qui, si l'on fait des mesures, montre que la puissance apparente ne dimiue que d'environ 30% par rapport à celle des néons classiques et compensés avec les mêmes condos.
Mais surtout, je pense qu'il a augmenté ses harmoniques, et avec une section de neutre un peu faible il se retrouve en surchauffe et risque de griller le TGBT
J'ai assisté à des mesures en thermo infra rouge sur des armoires électriques des magasins DARTY, donc avec beaucoup d'électronique en service : la température montait à 90°C. Ils ont renforcé leurs sections de câbles.
Si quelqu'un a un avis à me donner, je suis preneur. En attendant, je lui ai conseillé de réduire l'éclairage.
Merci de vos réponses

Invité

Re: Tube LED en usine : le verdict !

Message par Invité » mer. 3 août 2011 18:21

Un ami électricien qui vient d'installer 370 tubes leds T8 de 150 cm vient de m'alerter sur un problème qu'il a à la mise en service : SURCHAUFFE importante au niveau de l'armoire.
Les condos ont maintenant été démontés et la température a considérablement baissé
Vendredi, nous ferons des mesures de puissance et de facteur de puissance, ainsi que du taux d'harmoniques
Nous ferons également un essai sur 60 tubes en les alimentant en DC
Je vous informerai des résultats

Invité

Re: Tube LED en usine : le verdict !

Message par Invité » ven. 5 août 2011 19:04

Vendredi, nous ferons des mesures de puissance et de facteur de puissance, ainsi que du taux d'harmoniques
Nous ferons également un essai sur 60 tubes en les alimentant en DC
Bonsoir
Voici les résultats de nos mesures de ce jour
elles ont été ramenées à 1 tube, sous une tension de 230 V
Dans l'ordre, I 'mA) - P (W) - S (VA) - Q (VAr) - FP - Tx Harmoniques
Néons classiques
3.33 - 70 (ballasts ferros) - 77 - 20 - 0.91 - 33.3%
Tubes Leds, condos non démontés
0.46 - 2.698 - 106.13 - 96.77 - 0.28 - 33.2%
Tubes Leds, condos démontés
0.17 - 24.26 - 38.73 - 13.02 - 0.89 - 94%
Tubes Leds alimentés en DC
0.06 - 12.74 - 13.04 - 2.56 - 0.98 - 7.6% (pour 4.2% à l'entrée)
Il faut noter que nous avons eu les mêmes résultats que ci-dessus en alimentant les Tubes leds en DC sans démonter les condensateurs
A priori, en relamping, il n'est donc pas nécessaire de démonter ni les ballasts, ni les condos de compensation, d'où un gain de temps très appréciable
La surchauffe était donc occasionnée par l'augmentation du FP et des taux d'harmoniques.
Ceci a été résolu en supprimant les condensateurs, l'alimentation en DC améliore encore et permet ainsi une économie supplémentaire.
Merci pour ceux qui m'ont lu.

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